Стефанидин Дар (Стефанидинодар) (Российская Федерация) : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Да, я видел, а перед сёлами стоит надпись "с.", а перед деревнями символ "д." (я об этом тоже уже писал). Перед "Лизетина" не стоит ни того, ни другого обозначения. Поэтому, когда не знаешь о том кто такая Елизавета Гостомилова, название данного населённого пункта спокойно можно спутать с названием хутора
[/q]

Дмитрий, Вы ошибаетесь. На данной карте перед деревнями - "д." не стоит.

Обратите внимание на названия: Александровка, Водяная балка, Глафировка, Лизетина, Милость князя, Ново-маргаритовка, Павловка, Семибалки, Стефанидин дар, с. Маргаритово, с. Шабельск, а также Алекс. хут., хут. Круглянские, хут. Кугейские, хут. Пешковые и хут. Хачеван на приведенном фрагменте данной карты.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Т.е. такой глобальный вывод был сделан только по одному единственному документу, в котором сказано, что до Гостомиловки 10 вёрст?
[/q]

.
Это далеко не единственный документ того периода, в котором Лизетино указано как хутор.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Они могли написать "хутор" просто потому что для них это не имело такого большого значения как для вас, не имея при этом официальной бумаги о том что деревня Лизетина теперь называется хутором Лизетино. А иначе получает, что в одно и тоже время существовало два населённых пункта: х. Лизетино с ещё не переселившимися лизетинцами и пос. Лизетин на новом месте с уже переселившимися? Или было два хутора, потому что в посёлке было ещё мало хат, чтобы называться посёлком :D ? Ну смешно же...
[/q]

Глубокомысленно. А подобная ситуация, представленная на фрагменте карты Ростовского уезда на 1840 год, у вас смеха не вызывает?

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
На данной карте перед деревнями - "д." не стоит.
[/q]

А это что?

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Это далеко не единственный документ того периода, в котором Лизетино указано как хутор.
[/q]

Почему же вы тогда исключили их из своей фактологической подборки?
Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
подобная ситуация, представленная на фрагменте карты Ростовского уезда на 1840 год, у вас смеха не вызывает?
[/q]

А что тут может вызывать смех? Если это хутор "Александровский", а не "Алексеевский" скажем, то значит он выделился из с. Александровка, но Александровка при этом хутором не стала. Вы же предполагаете, что была деревня, которую решили переселить, и в процессе этого переселения, когда домов уже стало мало, но они ещё не успели переехать, статус деревни официально понизили до хутора, а потом, когда и тех домов не стало, этот хутор упразднили, а переселенцам на новом месте дали статус посёлка - вот о таком я впервые слышу. Так ладно вы бы это в качестве предположения выдвинули, вы же в этом уверены....

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
А это что?
[/q]

Это - единственный "артефакт" на всю карту. Стало быть, следуя вашей логике, других деревень, кроме Кулешовки, во всем Ростовском уезде на 1840 год не было

А населенные пункты Александровка, Водяная балка, Глафировка, Лизетина, Милость князя, Ново-маргаритовка, Павловка, Семибалки, Стефанидин дар и масса других, не являлись ни деревнями, ни селами и не хуторами.

В таком случае чем они были, спросит любопытный читатель? У вас есть мотивированный ответ на этот вопрос?

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Стало быть, следуя вашей логике, других деревень, кроме Кулешовки, во всем Ростовском уезде на 1840 год не было А населенные пункты Александровка, Водяная балка, Глафировка, Лизетина, Милость князя, Ново-маргаритовка, Павловка, Семибалки, Стефанидин дар и масса других, не являлись ни деревнями, ни селами и не хуторами.
[/q]

Нет, это не моя логика, это вы пытаетесь мне её приписать.

Моя логика следующая: статус многих населенных пунктов просто не подписан и не более того.

Т.е., судя по этой карте Маргаритовка, Шабельск и др. - это сёла; Кулешовка - деревня; Самарский, Горбачев и др. - это хутора. А Водяная балка, Глафировка, Милость князя, Александровка, Павловка и т.д. - могли являться хуторами, деревнями, сёлами, но на основе подписей с данной карты судить об этом можно лишь на уровне предположений, а они как известно, у всех разные, у Федотовой одни, а у Вас другие.

О ДАТЕ ОСНОВАНИЯ СЕЛА СТЕФАНИДИНОДАР *СОЦ. ОПРОС ПУТЁМ ГОЛОСОВАНИЯ*

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Вначале - почему я считаю не заслуживающей "утверждения" в качестве даты основания Стефанидинодара 21 июля 1828 года.
[/q]

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
А.А. Мирошниченко утверждает, что есть некий документ, свидетельствующий о том, что первые переселенцы появились в Приазовском поместье Стефаниды в 1830 году. Исходя из этого более обоснованно считать датой основания Стефанидинодара именно этот год.
[/q]

Т.е. факт ступления на пустошь крестьянина из Курской губернии имеет большее значение, чем ступление на эту землю основательницы Стефанидинодара? Ведь явно, купив землю владелица должна была осмотреть приобретённые владения, прикинуть место для своего села и все эти действия, начиная от подписания купчей, и есть процесс основания нового населённого пункта. Иначе датой основания Ростова-на-Дону не может являться 15 декабря 1749 г. (день когда в тёплом дворце Императрица подписывала бумагу), основанием будет считаться дата ступления на берег р. Темерник строителя будущей таможни - но это же абсурд... Эту дату и выяснить то не возможно.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
В первую очередь это описание пустоши в межевой книге от 5 мая 1802 года, в котором упоминаются не только рыбные заводы, но и хутора у берега Азовского моря.
[/q]

Так это и есть дома в которых жили работники рыбных заводов и их семьи. То что там не было хуторов, как отдельных административных единиц - это абсолютно точно, это доказывает несколько архивных документов:
а) ГАРО. Ф. 213. Оп. 1. Ч. 4. Д. 15308 – экономическое описание дач Ростовского уезда.
б) РГВИА. Ф.846. Оп. 16. Д. 18728. Ч. 2 – "Описание Екатеринославского наместничества.
в) РГАДА. Ф.1354. Оп. 118. Д. К-11к – "геометрический специальный план" пустоши Круглое Крестище (на котором каждое дерево отмечено, не то что отдельно стоящий дом).
В этих документах отображены ВСЕ населённый пункты ростовского уезда, включая отдельно стоящие дома (хутора, частные дачи). И в районе современного Стефанидинодара отмечаются только рыбные заводы, которые стояли в стороне от территории будущего села.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Но главным аргументом в эту пользу является сохранившееся в памяти поколений исходное название поселения, то есть Олефировка. Примечательно, что среди имен и фамилий родни Стефаниды, перечисленных в ее дарственной, нет ни Алефиров, ни Олефиров.
[/q]

Это не то что не главный, это вообще не аргумент. Чтобы это стало источником, необходимо предоставить запись, на данный момент судить о контексте не приходится. При проведении интервью необходимо задать информанту дополнительные вопросы. Ведь в этих сказаниях не говорится о том, что "до Стефанидинодара здесь был хутор Олефирова", т.е. гадать не возможно даже о причинах появления этого названия, не то что о его датировке. Пока что это просто любопытный факт, который мы отметим у себя "в блокноте", но не более того. Иначе это будет сверх "надумано" (у Мирошниченко то документ с прописанной датой есть, а тут даже аудиозаписи с рассказом старожила нет).

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Из всего этого можно сделать вывод - поселение на месте нынешнего села было основано намного раньше, чем эти земли перешли во владение Стефаниды.
[/q]

Стремление искусственно удревнить населённые пункты тоже ни к чему хорошему не приводят. Сколько раз я слышал, что Ростов н/Д, гораздо древнее, ведь на этом месте археологи раскапывают остатки Ростовского и Темерницкого городищ, а это I в. н.э.! А историю Азова следует начинать с Крепостного городища и т.д. - слава богу на это ни кто не ведётся. Все прекрасно понимают что это были совершенно другие поселения...

Так же точно и многочисленные рыбные заводы на землях Маргарита Блазо - это населённые пункты, не имеющего статуса отдельной административной единицы (в большинстве своём были приписаны к Маргаритовке) и потому они не имели ни какого отношения к будущему с. Стефанидинодар. Ни коим образом крестьяне из Курской губернии не могли переселится на территорию жителей рыбных заводов, хотя бы потому что первые были крепостными Похвисневой, а вторые были либо наёмниками, либо принадлежали другим помещикам.

Да, мне конечно жаль, что основателем Стефанидинодара нельзя объявить Маргарита Блазо, но Стефанида более логична : )

Ведь всё совпало! Я так и вижу первую строчку описания данного села в туристической брошюре: "История Стефанидинодара начинается с 21 июля 1828 года, когда Стефанида Похвиснева приобрела у помещиков Сарандинаки пустошь Круглое Крестище". И, кстати, 21 июля - середина лета, отличное время для праздника "День села"! Не каждому населённому пункту везёт иметь такую конкретную, исторически оправданную, логичную и удобную дату!

Я по прежнему считаю, что народным голосованием нельзя утверждать официальную дату основания, но всё таки интересно, сколько людей посчитают 21.07.1828 не заслуживающей этого.

Поэтому я создал он-лайн голосование. Прошу принимать в нём участие только тех, кто "в теме", у кого хватило терпения прочитать аргументацию обоих сторон.

А ещё лучше, продублируйте свой ответ на странице данного форума, ведь пока что все присутствующие отмалчиваются и не озвучивают собственного мнения в столь важном и документально подкреплённом вопросе.

И так, вот он:

"Какую из дат основания с. Стефанидинодар следует официально утвердить?"

1) 1784 г. или 1802 г. - год межевания "пустоши Круглое Крестище с поселенными на оной рыбными заводами (...) которая во владении состоит премьер-майора Маргарита Мануилова сына Блазо".

2) 21 июня 1828 г. - дата приобретения Стефанидой Похвисневой земли, на которой теперь располагается село Стефанидинодар.

3) 1829 г. или 1830 г. - год прибытия первопоселенцев из Курской губернии на землю Стефаниды Похвисневой.

4) Не знаю, надо более подробно изучить тему.

Страница опроса: http://www.rupoll.com/llfewacbsp.html
Страница результатов опроса: http://www.rupoll.com/llfewacbsr.html

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Почему же вы тогда исключили их из своей фактологической подборки?
[/q]

Еще раз напомню - моя фактологическая подборка относилась к рассмотрению конкретного документа и конкретным срокам, а именно - ревизской сказки 1834 года и событиям, относившимся к периоду с 1829 по 1840 годы. После этого Вы упрекнули меня в том, что я не упомянул в этой подборке некую карту, о существовании которой знаю, но старательно умалчиваю (см. https://forum.vgd.ru/post/14/85712/p2561756.htm#pp2561756). Затем Вы уточнили, что это не карта, а Постановления Ростовского на Дону уездного земского собрания за 1872 год, т.е. источник, отображавший ситуацию, сложившуюся через 32 года после анализировавшегося периода. Теперь Вы спрашиваете, почему я не включил в фактологическую подборку ссылок на свидетельства, относящиеся к еще более позднему периоду времени.

Вам это не кажется смешным?

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Затем Вы уточнили, что это не карта, а Постановления Ростовского на Дону уездного земского собрания за 1872 год, т.е. источник, отображавший ситуацию, сложившуюся через 32 года после анализировавшегося периода.
[/q]

Сравните вот это утверждение:

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Еще раз напомню - моя фактологическая подборка относилась к рассмотрению конкретного документа и конкретным срокам, а именно - ревизской сказки 1834 года и событиям, относившимся к периоду с 1829 по 1840 годы.
[/q]

с окончанием исходной фактологической подборки:

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Наряду с этим в письменных источниках, а именно - завещании Стефаниды, ревизских сказках 1834 и 1858 года, а также Списках населенных мест Российской империи, составленных центральным статистическим комитетом Министерства внутренних дел по сведениям 1859 года, этот топоним значится не иначе как деревня. Кроме того, документальные источники, представленные в ходе обоснования ошибочности сведений на картах Шуберта и Стрельбицкого, указывают на то, что поселком Лизетино стали именоваться отселенные на новое место подворья деревни Лизетина, а статус хутора получили не отселенные подворья, остававшиеся на прежнем месте.
[/q]

Вот в упор не вижу, чтобы вы в ней остановились на 1840 году. В подборке вы приводите источники 1858, 1859 г., а так же картографические источники, датируемые периодом после переселения Лизетино.
Т.е. вот единственная карта, на которой Лизетино подписан как "Пос.", она датируется 1880 г., т.е. на 8 лет позже чем Постановление 1872 г.: http://www.etomesto.ru/map-ros...=47.033282

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Моя логика следующая: статус многих населенных пунктов просто не подписан и не более того.

Т.е., судя по этой карте Маргаритовка, Шабельск и др. - это сёла; Кулешовка - деревня; Самарский, Горбачев и др. - это хутора. А Водяная балка, Глафировка, Милость князя, Александровка, Павловка и т.д. - могли являться хуторами, деревнями, сёлами, но на основе подписей с данной карты судить об этом можно лишь на уровне предположений, а они как известно, у всех разные, у Федотовой одни, а у Вас другие.
[/q]

Замечательно, а статус "деревня", указанный в завещании Стефаниды от 6 августа 1833 года, Ревизских сказках на 2 октября 1834 года и 15 марта 1858 года, а также в Списках населённых мест Российской империи, составленных по сведениям 1859 года центральным статистическим комитетом Министерства внутренних дел Вы игнорируете по какой причине?

Стефанидин Дар (Стефанидинодар)

Ростовский -Черкасский округ