На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе. Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп. Благодарю за понимание.
Если в представленных Дмитрием рассуждениях поменять местами названия Лизетино и Стефанидин-Дар, все противоречия тут же устраняются...
--- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
мне интересно как звучит в оригинальном документе вопрос о переводе Лизетино в Стефанидар
[/q]
Выдержка из Вводного акта: "Ростовское уездное Полицейское Управление при постановлении своем от 28 июля 1867 года за № 5579 передало во временное отделение отношение Ростовского уездного суда от 23 июня 1867 года за № 2682, основанного на предписании Екатеринославского Губернатора от 22 мая за № 922 о вводе во владение временно обязанных крестьян Ростовского уезда д. Стефанидин Дар и поселка Лизетино подаренную им ... Мариею Питро землю: именно для крестьян д. Стефанидин Дар 131 ¼ десятин и на крестьян поселка Лизетино 58 ½ десятин. Кроме этого для этих же крестьян за добровольное переселение из усадеб на собственный счет к д. Стефанидин Дар 34 десятины, итого всей земли 223 ¾ десятины".
--- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Таким образом, вероятным первоначальным месторасположением дер. Стефанидин-Дар можно считать территорию, расположенную в 500 м на запад от западной границы МТФ.
[/q]
является ошибочным.
[/q]
Вы не поняли основную суть вывода: на обведённом прямоугольнике следует искать неизвестный ранее археологический объект, названный на карте Шуберта "Стефанидодаром", а на карте Стрельбицкого "Стефанидин Даром". Этого уже достаточного, чтобы этому памятнику, в случае его выявления, присвоить данное наименование. Что касается самого предположения, то чтобы его подтвердить или опровергнуть необходимо провести полноценные археологические исследования. Но, будем смотреть правде в глаза, вряд ли в ближайшие 50 лет найдутся ресурсы на это.
Что касается самого предположения, то чтобы его подтвердить или опровергнуть необходимо провести полноценные археологические исследования
[/q]
Уверен, что полноценные археологические исследования не позволят найти там табличку с надписью "деревня Стефанидодар" (либо с вариациями данного названия), впрочем как и с надписью "поселок Лизетино". Или я заблуждаюсь?
--- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
археологические исследования не позволят найти там табличку с надписью "деревня Стефанидодар"
[/q]
С этим трудно не согласится. Но я считаю, что прежде чем выяснять как назывался расположенный в том месте населённый пункт, для начала надо выяснить а был ли он там вообще. Т.е. не перескакивать через ступени. Потому что если допустить ошибку "Шуберта" в наименовании, то можно допустить "его" ошибку и в дислокации.
У нас 2 более поздние карты говорят о том, что Стефанидин-Дар был западнее Лизетино, а 2 более ранние карты (1840-х гг.) говорят, что он был восточнее Лизетино. Я не знаю, может они были переименованы, скажем в 1850-х гг. (?).
прежде чем выяснять как назывался расположенный в том месте населённый пункт, для начала надо выяснить а был ли он там вообще
[/q]
О том, что населённый пункт там был свидетельствуют морские навигационные карты. составленные по топосъемкам 1832 - 1836 гг. . К слову, именно на этих картах представлено наиболее раннее отображение местоположений интересующих нас поселений, указанных на них как Лизеты. А первое из известных нам упоминаний названия деревень Стефанидин-Дар и Лизетино относится к августу 1833 года — в духовном завещании Стефаниды Похвисневой.
Дмитрий Зенюк написал:
[q]
может они были переименованы, скажем в 1850-х гг.
[/q]
Полагаю, что вероятность такого события равна нулю. Аргументы прежние. Лизетино по всем своим параметрам было в несколько раз меньше Стефанидин-Дара во все периоды своего существования. Кроме того, Списки населенных мест Российской империи, составленные по данным 1859 года, содержат сведения о расстоянии до них от известных нам уездного города и становой квартиры.
--- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
О том, что населённый пункт там был свидетельствуют морские навигационные карты. составленные по топосъемкам 1832 - 1836 гг.
[/q]
Да, только подписан этот населённый пункт как "Станция", а "Лизеты" подписан как раз таки населённый пункт, расположенный у подножия стефанидинодаровского мыса, на восточном борту балки Водяная, т.е. так же как у "Шуберта".
Если принять во внимание "Списки населённых мест...", то можно сделать такой же вывод как и в случае с Гостомиловкой: один и тот же населённый пункт в разные года и в разных источниках называли по разному, то Лизетином, то Стефанидинодаром.
подписан этот населённый пункт как "Станция", а "Лизеты" подписан как раз таки населённый пункт, расположенный у подножия стефанидинодаровского мыса, на восточном борту балки Водяная, т.е. так же как у "Шуберта"
[/q]
На самом деле на упомянутых мною морских картах изображен один населённый пункт, обозначенный как "Станция" и два, как "Лизеты":
--- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Из споров я вышла, потому свою точку зрения отсаивать с пеной у рта не попытаюсь даже, однако подколю лишь немного информации, ну и немного собственных рассуждений.
С источниками приходится иметь дело много, но ввиду проживания не в стольном граде, конечно же, основная их масса - печатные, из тех, что доступны в инетке. И давным давно стала подразделять их на практически «неоспоримые», которым буду верить априори (навроде ПСЗРИ), и на те, каждому слову в которых готова усомниться (в числе последних кандидатские диссертации и краеведческая литература). Последние не отбрасываю, но стараюсь добраться от них до первоисточника цитирования (потому ценю в них в основном оконцовку - список литературы). Встречаются порой дивные «трансформации», особенно когда идет не прямое цитирование, а изложение. Да и цитирование бывает усеченным, что в корне меняет смысл фраз. К чему эт я тут разглагольствую? Сопоставляемые здесь источники - в основном печатные, подготовленные разными ведомствами. Когда и с чего они готовились - одному Богу ведомо. Те ж карты Шуберта. Топосъемку и гравировку вели в разное время и разные люди. Однако карты эти не раз выверяли-правили потом! Военному ведомству (карта Шуберта) я поверю быстрее, чем Спискам населенных мест и Памятной книжке (и те, и др. готовили Статкомитеты). Функции у ведомств разные, разный подход будет и пр. Для лоции той же существенно будет отображение характерного рельефа в привязке к судоходному пути и абсолютно фиолетово, как называется крошечная деревенька...
Интересную ситуацию с наименованиями сел, буквально соседних с отсматриваемыми, описал у себя В.И. Литвиненко (вот ему верю, ибо отсылки из каждого практически абзаца В.Л. дает на конкретные архивные дела). Виктор Литвиненко, зав. редакционным отделом журнала «Известия вузов. Северо-Кавказский регион» Расставанье с крепостным правом (К 140-летию крестьянской реформы в России) «Крестины» Василе-Петровки http://old.relga.ru/n44/don44.htm
«Крестины» Василе-Петровки При подготовке реорганизации местного самоуправления где-то в недрах дворянского собрания родился проект о создании на территории третьего мирового участка трех волостей: Победо-Алексанровской, Павловской и Семибалковской. В первую должны были войти все поселения на земле, некогда принадлежавшей Д.В.Змиеву (Анастасиевка, Задонская, Веселая, Победа, Александровка), а также те, что возникли на земле, отведенной в 1796 г. майору Ф.С.Беляеву (Валериевский, Андреевка (Семеновка), Песчаный и Захарьевск). Павловская включала собственно Павловку (Кохановку), Петрогоровку и все селения из владений Пеленкиных (Платоно-Петровку, Павлово-Петровскую, Верную, Зеленый Мыс, Милую Яковленку и недавно возникшую Васильевку Садомцева). Третья - Семибалковская - объединяла Семибалки, хутор Страшный, Лизетино и Стефанидинодар. Таким образом, предполагалось создать на Кагальнике две волости и на побережье залива одну. (Речь идет, конечно, только о частновладельческих поселениях; помимо них на Кагальнике были и поселения государственных крестьян, получивших свое волостное деление - Новониколаевскую и Кагальницкую волости). Посредник Хоментовский, ознакоминшись с проектом, 15 июля 1861 г. обратился к вышестоящему начальству с предложением объединить Победо-Александровскую и Павловскую волости в одну, с центром в дерене Васильевке. Выбор этой деревни, видимо, определялся тем, что она была равно удалена от крайних частновладельческих селений на Кагальнике - и от Анастасиевки, и от Петрогоровки (примерно на 12 км). Его идея была одобрена, но при этом случился небольшой курьез, о котором стоит сказать, ибо он связан с историей названия села - историей, мало кому известной. Дело в том, что, как известно, некоторые населенные пункты имеют традиционно сложившиеся не одно, а два или даже больше названий: хутор Высочина, он же - Средний, деревня Анастасиевка, она же - Антоновка, Павловка, она же - Кохановка и т.п. Васильевка еще не имела устоявшегося официального названия: ее называли и Васильевкой, и Петровской Садомцева (поскольку - на земле, генерально обмежеванной сельцу Петровскому), а в просторечьи она хорошо была известна как Спичаковка - происхождение этого названия выяснить не удалось, но употребляется оно и поныне. Было это название на слуху, очевидно, и у Хоментовского, и как человек новый в здешних местах, он и посчитал это название основным и так и предложил вновь открываемую волость назвать Спичаковской, или Спичаково-Петровской. В ответном письме от 3 августа 1861 г. на имя мирового посредника о его предложении от 15 июля №35 соединить две волости в одну - Спичаково-Петровскую - сообщалось, что губернское по крестьянским делам присутствие «...нашло выставленные Вами основания заслуживающими уважения и признало возможным утвердить ходатайство Ваше с тем, чтобы Вы немедленно приступили к открытию волостей по подведомому Вам участку» (235, 1, 1, л.45). Об этом было уведомлено и уездное дворянское собрание: «...Волость Спичаковская (она же Петровская), - говорилось в письме из Екатеринослава, - утверждена губернским присутствием под названием Спичаково-Петровская 6 августа 1861 г.» (99, 1, 9, л.1). Теперь мировой посредник, как ему рекомендовалось, должен был поторопиться с открытием этой волости. 10 августа Хоментовский собрал сельский сход, на котором и было объявлено об открытии Спичаково-Петровской волости с центром в Спичаковке. Но тут Хоментовского ожидал сюрприз: крестьяне этой деревни неожиданно выразили ему несогласие с таким названием: свою деревню они называли Васильевкой - по имени барина Василия Садомцева, отсюда и волость должна называться не Спичаково-, а Васильево-Петровской! Хоментовский учел просьбу крестьян, и в тот же день в письме предводителю уездного дворянства он писал: «...Что касается открытия волостей, имею честь сообщить, что сего числа, то есть 10-го августа в 12 часов пополудни открыта выбором волостного старшины и других лиц волость Спичаково-Петровская, или, нак временнообязанные крестьяне просили именовать, Васильево-Петровская» (99, 1, 9, 20-20об.). Вследствие этого уточнения документы об открытии волости снова рассматривались губернским начальством, ибо любое изменение в названии или статусе населенного пункта должно было быть утверждено губернатором или соответствующим присутственным органом. И вот 8 сентября 1861 г. председатель губернского по крестьянским делам присутствия уведомил лично Хоментовского, что «на переименование Спичаково-Петровской волости в Васильево-Петровскую согласно желанию крестьян, заявленному на мирском сходе, губернское присутствие препятствий не встречает», и предписал Спичаково-Петровскую волость именовать впредь Васильево-Петровской (99, 1, 9, 78). Так дотоле безвестная и неприметная деревня Васильевка, насчитывавшая всего полторы сотни жителей, благодаря мировому посреднику Хоментовскому обрела статус волостного центра и с этого времени стала упоминаться в уездных документах. Положение центра волости обязывало заботиться о культурно-просветительном развитии села. Усилиями мирового посредника в октябре того же года была открыта здесь первая среди частновладельческих селений на Кагальнике школа для крестьянских детей. Занятия проводились два раза в неделю в волостной избе, грамоте обучал волостной писарь Иван Чернышов, который, если судить по бумагам, исходившим из волости и написанным его рукой, был довольно грамотным человеком. Детей из отдаленных селений, желавших учиться, Хоментовский устраивал здесь на квартиру к крестьянам и оплачивал им их проживание из штрафных денег, имевшихся в его распоряжении.
Карты и все, что с ними связано, хранятся в РГВИА, Списки населенных мест (фонд Статкомитета) - в РГИА...
--- Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.).
Вопрос к Геннадию. А нельзя ли у его респондентов попробовать расспросить еще про школу? Что они помнят? Сохранилось это здание - нет, где оно расположено (было расположено) - в какой части села, как называли школу, почему? На Кубани здания школ этих дореволюционных были кирпичными, добротно выстроенными. В основном сохранились. Моя первая школа существует и сейчас, там детское учреждение, а открывалась не позже 1909 г. Называлась она Чепегинской, название это старожилы помнили еще в 1970-х точно. В Гостомиловке школа появиласьне позже 1888, и отслеживается как Гостомиловская вплоть до 1915. Причем я бы усомнилась, что это попытка увековечить имя Лизетты. "Именное" училище прям как именное и значится - Александровское 4-е имени А.П. Петрова. Ну и опять оговорка - Памятным книжкам нужно верить с натяжкой.
--- Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.).