⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Географический раздел » СТРАНЫ И РЕГИОНЫ » Российская Федерация » Россия, Южный округ » Область Войска Донского

Вниз ⇊

Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе.
Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп.
Благодарю за понимание.

Архив ГАРО в vk, естьМК и РС: https://m.vk.com/@gosarhro-nov...kogo-kraya
Памятные книжки ОВД: https://istmat.org/node/55586
Список Населенных мест Области Войска донского 1915 г https://vivaldi.dspl.ru/bx0000206/view
Списки населенных мест Российской Империи Вып. 12 Земля Войска Донского https://vivaldi.dspl.ru/bv0000677/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 1 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000264/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 2-3 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000265/view
Справочник Вся Донская область и Северный Кавказ на 1912 г https://vivaldi.dspl.ru/bv0000041/view#page=275
Справочник Административно-территориальное деление Ростовской области Ч 1 (1920-1924 г) https://vivaldi.dspl.ru/bv0000379/view#page=4
Хутора и станицы, оказавшиеся на дне Цимлянского моря http://gorodskoyportal.ru/rostov/news/society/15222655/
Архив краеведа :: Населенные пункты http://www.donvrem.dspl.ru/archPlace.aspx
Сулин Иван . Материалы к истории заселения Миусского (ныне Таганрогского) округа http://papacoma.narod.ru/books/sulin.htm
Карты - https://retromap.ru/1418711_46.98347,39.066266
Некрополи Южного округа - https://forum.vgd.ru/9306/

и самое главное:

https://donarch.ru/metrikbooks - так называемая АИС . Чем богаты …
Всё что есть он-лайн от архива находится по ссылке выше, в другом случае нужно работать непосредственно в архиве г. Ростова-на-Дону.
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/ - описи фондов ГАРО
https://donarch.ru/virtual-reading-room/fund-34967/
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/803/ - опись 803 ГАРО

Исторические поселения Ростовской области

Спорные обсуждения даты основания, версии и аргументы

← Назад Вперед →

Страницы: 1 * 2 3 4 5 ... ... 24 25 26 27 28 29 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2070
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1530

Наверх ## 16 января 2023 12:52

На самом деле статья поднимает более широкий круг вопросов. Более того, применительно к дате основания Стефанидинодара, в ней представлен ранее не учитывавшийся документ, а именно «Ведомость Ростовского уезда разновладельческим казенного ведомства греческим, армянским, купеческим с разночинцами и гарнизонных рот дачам с принадлежащими к ним землями и угодьями с показанием числа дворов, обоего пола душ и церквей. Сочинено 1832 года майя 17 дня».

Из этого документа следует, что на указанную в нем дату приобретенная Стефанидой территория оставалась пустопорожней. Если не считать хутора с одной избою наследников Марьи Сарандинакиной, упоминавшегося в документах с 1820 года. Более того, жителей, подлежащих ревизскому учету, в данном хуторе не имелось. Представляется бесспорным, что разместить 27 семейств, включавших 100 ревизских душ мужского пола в единственной хуторской избе было невозможно. А двух деревень, указанных в завещании Стефаниды, на момент составления этой Ведомости по факту не существовало. Однако по решению Собрания депутатов, Стефанидинодар был основан 21 июля 1828 года. И пока-что не сыскался умник, объяснивший дуракам, как такое возможно ...

С учетом этого в статье предложен путь создания инструментов для решения подобных ребусов

---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1781
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 494

Наверх ## 17 января 2023 0:03

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Статья «Датировка основания исторических поселений в Ростовской области - проблемы и пути решения».
Приглашаю к обсуждению.
[/q]

Владимир Назаренко, ответьте, пожалуйста, на конкретный вопрос:

считаете ли вы корректной датой основания поселения – дату издания правительственного Указа об его основании?

Да/нет.

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2070
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1530

Наверх ## 17 января 2023 11:54

Да, дата издания правительственного Указа об основании поселения может считаться корректной. Однако и в таком случае есть свои нюансы. Почитайте тут.

Товарищ Саахов

Сообщений: 5348
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3910

Наверх ## 17 января 2023 12:34

Vladimir_Nazarenko

Нюансы есть всегда
Дата покупки земли не значит что на ней в тот же день высадились поселенцы, но и дата указа Сената не означает что в тот же день появились строители. В итоге каждый случай надо рассматривать отдельно и сложно создать универсальную методику. А значит всегда будут споры историков и краеведов т.к. у каждого будет своё видение вопроса и хрен кто кому что докажет.
Лично я не предвижу всеобщего компромисса по многим подобным случаям

Лайк (3)

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2070
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1530

Наверх ## 17 января 2023 15:04

Товарищ Саахов написал:

[q]
я не предвижу всеобщего компромисса по многим подобным случаям. ... В итоге каждый случай надо рассматривать отдельно
[/q]

Для разруливания такой ситуации мною предлагается 2 "компромиссных" органа, а именно круглые столы с участием аттестованных специалистов и профильные Ученые советы Федерального государственного бюджетного учреждения науки «Федеральный исследовательский центр Южный научный центр Российской академии наук» (ЮНЦ РАН), либо Ростовского государственного университета. С учетом того, что их ученым доверяется выносить окончательный вердикт по диссертационным работам исторического профиля ...

Товарищ Саахов написал:

[q]
сложно создать универсальную методику
[/q]

По сути, такая методика давно существует и для более сложных вещей. В качестве примера познакомьтесь с Пошаговой инструкцией по защите диссертации.

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1781
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 494

Наверх ## 17 января 2023 15:24

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Да, дата издания правительственного Указа об основании поселения может считаться корректной. Однако и в таком случае есть свои нюансы. Почитайте тут.
[/q]

Нет, я хотел бы прочитать об этом в "специализированной" статье В.В. Назаренко «Датировка основания исторических поселений в Ростовской области - проблемы и пути решения». Статья же не называется «Одна из возможных датировок основания исторических поселений».

В названии статьи говорится о "проблемах", а одной из проблем как раз таки и является тот факт, что для каждого населённого пункта за дату основания будут приняты разные события: где-то дата покупки земли, где-то дата высадки первопоселенцев или закладки первого камня, где-то дата первого упоминания в источнике (даже если это произошло через 50 лет), где-то правительственный Указ об основании -- вариантов очень много, но в статье почему-то рассматривается только один вариант и не говорится даже о возможности других вариантов

Почему автор, претендующий на серьёзное отношение к его статье позволяет себе ссылаться на такие интернет сайты как "101hotels" и "Банк городов"? Вы в курсе, что в вашей статье 50% (!!!) ссылок на интернет источники?

И ещё вопрос: почему мы это обсуждаем в теме про Батайск? В вашей статье упоминается Батайск? Или у Батайска есть проблемы с датой основания?

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2070
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1530

Наверх ## 17 января 2023 16:22

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
я хотел бы прочитать об этом в "специализированной" статье В.В. Назаренко «Датировка основания исторических поселений в Ростовской области - проблемы и пути решения» .... одной из проблем как раз таки и является тот факт, что для каждого населённого пункта за дату основания будут приняты разные события: где-то дата покупки земли, где-то дата высадки первопоселенцев или закладки первого камня, где-то дата первого упоминания в источнике (даже если это произошло через 50 лет), где-то правительственный Указ об основании -- вариантов очень много, но в статье почему-то рассматривается только один вариант и не говорится даже о возможности других вариантов
[/q]

Видимо вы читали статью не очень внимательно. По этому поводу в ней говорится: "Датой основания столицы Донского региона считается 1749 г., когда российская императрица Елизавета Петровна подписала Указ об учреждении государственной таможни в устье реки Темерник . Что вызывает обоснованную критику известного донского историка." Далее мною дано соответствующее пояснение: "старший научный сотрудник Южного научного центра Российской академии наук Петр Ашотович Аваков утверждает, что принятая дата основания Ростова-на-Дону – всего лишь абстрактная условность, так как в 1749 г. никакого поселения в границах урочища Богатый Колодезь не образовалось. А таможня – это учреждение, и считать её населенным пунктом нельзя даже с самой большой натяжкой. К тому же, между Темерницкой портовой таможней и Ростовом отсутствует генетическая связь, поскольку ни таможня, ни казачьи рыболовецкие станы в черте современного Ростова, не являлись «предками» города. Их можно считать лишь его предшественниками. Фактически же город вырос из форштадта крепости Святого Димитрия Ростовского, основанной в сентябре 1761 г., от которой он и получил свое название".

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
автор, претендующий на серьёзное отношение к его статье позволяет себе ссылаться на такие интернет сайты как "101hotels" и "Банк городов"
[/q]

А что именно в этом не позволительного? В данных источниках указаны неверные справочные данные, которые обоснованы ссылками на источники заимствования? В частности - расстояние между границами Аксая и Ростова, а также официально принятые даты их основания и получения городского статуса.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
почему мы это обсуждаем в теме про Батайск?
[/q]

Сие мне не ведомо. Я приглашал вести обсуждение на странице форума https://forum.vgd.ru/post/14/3190/p4391052.htm#pp4391052 (РОСТОВСКАЯ ОБЛАСТЬ), где и разместил ссылку на файл со статьей ...

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1781
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 494

Наверх ## 17 января 2023 16:24

Petrov12 написал:

[q]
А по Батайску что-нибудь есть?
[/q]

Насколько я могу судить по беглому и поверхностному поиску в интернете дата основания Батайска ("1769") является, как говорится, "историко-литературной традицией". То есть она упоминается в исторической литературе, но ссылки на источник не имеет. Это распространённая ситуация, как я писал в одной из своих статей - не всем населённым пунктам повезло иметь документ с точной датой исходной точки его исторического пути. Но, за неимением документально подтверждённой даты , "1769 год" выглядит приемлемо. Даже если по факту есть некая погрешность, то эта дата будет ближе к истине, чем первое документальное упоминание (если это 1779 г. - тут вам виднее).

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1781
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 494

Наверх ## 17 января 2023 18:55

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Видимо вы читали статью не очень внимательно. По этому поводу в ней говорится: "Датой основания столицы Донского региона считается 1749 г., когда российская императрица Елизавета Петровна подписала Указ об учреждении государственной таможни в устье реки Темерник . Что вызывает обоснованную критику известного донского историка." Далее мною дано соответствующее пояснение: "старший научный сотрудник Южного научного центра Российской академии наук Петр Ашотович Аваков утверждает
[/q]

Я внимательно прочитал статью и поэтому заметил, что за исключением Стефанидинодара статья в основном является кратким пересказом трудов других исследователей (стр. 88-92 и др.). Всё это мы уже читали и слышали.

Основание г. Ростова н/Д - это отдельная тема и её лучше обсудить в другое время и в другой ветке. Хотя, вот буквально позавчера я задал вопрос директору музея истории г. Ростова-на-Дону: "Если музей города будет рассказывать исключительно об истории города с момента его основания, но при этом мы признаем, что история Темерницкой таможни не относится к истории города - то получается мы не можем сдать в этот музей находки связанные с таможней (в т.ч. и из погребений служителей этой таможни, потому что это типа будет история государственного учреждения существовавшего до его появления -- разве это будет правильно?". Вот вы для себя тоже ответьте на этот вопрос.

Но я имел ввиду не Ростов-на-Дону.

Вы сами дискредитировали свою статью однозначной и категоричной фразой "Признаком основания поселения является постоянное или сезонное проживание людей на его территории" -- а вот нифига! Это ошибочное заявление.

Одним из признаков основания поселения является Указ об основании этого поселения. И вы сами с этим согласились (см. прикреплённый файл). А использованная вами формулировка выдаёт некомпетентность и предвзятость.

Так что если бы мы оценивали статью объективно (не учитывая, что она вызвана обидой за проигрыш) можно было смело заявлять: озвученная в статье проблематика не проработана (помимо прочего, в ней не учитываются другие "признаки основания поселения", кроме как высадка поселенцев на новое место их жительства).

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
А что именно в этом не позволительного?
[/q]

"Не позволительного" в этом ничего нет. Это ваша статья, можете хоть вообще ссылки не делать. Но тогда не удивляйтесь, что к ней будут относится как к школьному реферату "на троечку".

О том почему злоупотребление ссылками на интернет страницы является признаком дилетантизма и почему историки стараются либо вообще их не использовать, либо хотя бы минимизировать -- я могу прочитать отдельную "лекцию", если вы меня об этом попросите.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Сие мне не ведомо.
[/q]

А я вам расскажу почему. Потому что вы опубликовали ссылку на свою статью в 11 (одиннадцати !) темах данного форума. Хотя достаточно было одной ссылки, потому что темы с новыми сообщениями на форуме итак всплывают в самый верх списка, где их все видят. Я удивлён почему модераторы не восприняли это как спам-атаку (с целью самопиара) и не поудаляли лишние сообщения (хотя бы из тех населённых пунктов, о которых в статье не говорится).

В остальных темах - всем пофиг, полный игнор. А для тех кто захотел хоть как-то отреагировать - было достаточно одной темы (случайным образом ею стал Батайск).

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1781
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 494

Наверх ## 17 января 2023 19:13

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
для каждого населённого пункта за дату основания будут приняты разные события: где-то дата покупки земли, где-то дата высадки первопоселенцев или закладки первого камня, где-то дата первого упоминания в источнике (даже если это произошло через 50 лет), где-то правительственный Указ об основании
[/q]

И это не полный список, его можно дополнять. Вот относительно Батайска - за год основания принят год указанный в исторической литературе, хотя документального подтверждения этому нет. Возможно он условный, возможно на самом деле первый камень будущего Батайска был заложен не 1769-м, а 1770 г., но мы не будем это оспаривать пока кто-то не предложит более корректный и более обоснованный год.

*Хоть как-то попытался привязать эту дискуссию к Батайску.

← Назад Вперед →

Страницы: 1 * 2 3 4 5 ... ... 24 25 26 27 28 29 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik

Генеалогический форум » Географический раздел » СТРАНЫ И РЕГИОНЫ » Российская Федерация » Россия, Южный округ » Область Войска Донского » Исторические поселения Ростовской области [тема №140247]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям