Виновник в смерти - председатель. - Генеалогический форум

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

TaniaAb написал:

[q]
Перегибы у них, завихрения...
[/q]

Так этого никто не отрицает. Просто нельзя всех и вся стричь под одну гребенку. Мол все председатели колхозов в 1930-е - одни подонки, все коммунисты (депутаты, члены райкомов в 1930- е) - подонки и т.п., что Вы пытаетесь доказать. А ведь сколько из них геройски погибли в ВОВ... Люди всегда разные, разумные идеи часто искажаются отдельными нерадивыми исполнителями.

[q]
Мне в этом отношении повезло.
[/q]

Может поэтому Вы смотрите на историю так однобоко

Как бы с позиции своих конкретных предков.

TaniaAb написал:

[q]
Так же, как и у вас - отдельные разрозненные выписки.
[/q]

Так где примеры приговоров в отношении Ваших предков, родственников или их соседей в начале 18 века?

TaniaAb написал:

[q]
В христианском мировосприятии - история протяженна во времени и пространстве, а в языческом, мифологическом - замкнута, повторяема (как непрестанная смена времен года, или - по вашей мысли - Петра 1 и Сталина)...
[/q]

Ну это не так - книга Екклесиаста - это не язычество.
Вы забываете, что история - это не что-то отвлеченное, а люди. А люди все те же... Те же характеры, личные качества.

TaniaAb написал:

[q]
Я пытаюсь доказать? Тогда мою цитату о подонках-председателях давайте.
[/q]

Тема-то называется Виновник смерти-председатель. Так если Вы никого не осуждаете, так зачем все так обобщать. Согласитесь - были нарушения. И все. И я с эти соглашусь, да и партия с этим еще в 30-е соглашалась. Тогда и спорить не о чем. Но Вы же все о массовости, повсеместности говорите... То есть не было мол в 1930-е ничего хорошего, по Вашему мнению...

TaniaAb написал:

[q]
А у меня должны быть приговоры?
[/q]

Вы меня будете уверять, что все Ваши тысячи (на начало 18 века) предки и их родственники никакой судимости не имели? Значит Вы просто плохо изучили документы. Раз Вы считаете, что они жили как в раю. Посчитали ли Вы какие были у них доходы и т.п., чем конкретно кто занимался на начало 18 века?

TaniaAb написал:

[q]
Ну сравните Брута с председателем-доносчиком, по вашей мысли, он тоже движим был благими идеями светлого будущего.
[/q]

Брут был против тирании за республику - почитайте хоть Шекспира. Людей, для которых общественное важнее личного, к сожалению, всегда мало.
Председатель тут ни при чем.
Председатель решал вопросы управления в своем конкретном колхозе. Он просто написал жалобу - это не преступление. Оппонент его дал показания. Суд изучил, вынес приговор. Председатель-то при чем?

TaniaAb написал:

[q]
Но для исторической науки важнее обстоятельства, в которых он был написан.
[/q]

Да вообще неизвестно, кто его написал и когда

TaniaAb написал:

[q]
Но вы как-то сильно защищаете председаеля, легко отправившего человека на смерть. Вы или ваш родственник были таким председателем?
[/q]

Написал жалобу не значит отправил на смерть. Тем более, что возможно в жалобе была сущая правда. Если бы Вы осудили суд - тогда другое дело. Но суд и приговор и так уже осудили в далеком 1960-м.
Нет - мои в город уже к 1930 годам все выбрались. А кто остался - прапрадед в Росице - так он умер в 1928 году - ему уже было 70 лет. Знаю, до революции ему - середняку - жилось не лучше, чем при советской власти. Дочь была коммунисткой, депутатом Ленсовета (в связи с нуждой в 1910-е годы ее посылали учиться в Ригу вязанию - наказывали там так: ставили на горячие угли, и это 10-летнюю девочку

), да и зятья. А брат одного его зятя был председателем колхоза в 30-е. Но убили его в ВОВ.

[q]
Ну если только кроманьонцы 40 тыс. лет назад, подрались...
[/q]

Просто Вы наверняка изучили пока мало документов 17-18 веков...

[q]
Литературные образы правителей для истории дело бесполезное. Шекспир не жил во времена Брута, это я точно знаю. А вы, ссылаясь на Шекспира знаете об этом?
[/q]

Шекспир основывался на римских хрониках. Просто я написал про Шекспира, т.к. он отразил содержание этих хроник более высокохудожественно.

Добрый вечер.

[q]
Всего, по оценкам Генеральной Прокуратуры РФ и комиссии по реабилитации, в СССР и РСФСР «жертвами политических репрессий стали около 32 миллионов человек, в том числе 13 миллионов — в период Гражданский войны», (А. Яковлев)
[/q]

А что здесь понимали под словом "жертвами"?

TaniaAb написал:

[q]
Вы не можете утверждать правда или не правда
[/q]

Но и Вы не можете - а есть презумция невиновности...

TaniaAb написал:

[q]
Так и знала, что родственник-председатель есть.
[/q]

Дальний свойственник, а не родственник

Ну а то, что Хрущев, Шверник, Горбачев, Яковлев были объективны

Был политический заказ.

Кстати посмотрел - из речей Брута сохранились лишь немногие отрывки; напротив того, его переписка с Цицероном сохранилась вся и составляет две книги. С его идеями можно ознакомиться.

anto написал:

[q]
Тема-то называется Виновник смерти-председатель.
[/q]

anto, о перегибах, виновниках и нарушениях, правильности или неправильности линии можно рассуждать ещё очень долго. Репрессии были массовыми, поэтому конечно были те, кто пострадал заслуженно, спору нет, и можно выискивать именно такие факты, могли быть и председатели виновники смерти многих людей, и НКВД-шники, которые потом погибли, защищая Родину в Великой Отечественой войне. Одни и те же люди могли быть и палачами, и героями. Всё это сложно. Но вот если обсуждать именно эту конкретную тему, то, извните, я упорно продолжаю настаивать именно на своём. Дело в том, что председатель - это не мальенький мальчик или не неотёснный мужик слабого развития, живущий по принципу: "что вижу, о том и пою". Председателей выбирали, как правило, людей грамотных, и достаточно развитых и умных. А каждый человек, имеющий мозги, в любое время понимает, какие последствия могут быть у того или иного действия. И если уж ещё в 1929, 1930 годах после таких заявлений семью настигало наказание в виде срока или раскулачивания, то человек, доживший в нашей стране до декабря 1937-го года должен был уже вполне осознавать, что он делает, и каковы последствия сделанного. Есть такое понятие "намёк". Например, авторитетный человек может намекнуть вору в законе, или другому криминальному авторитету о ком-либо так: "Мешает мне он". И всё. Это явный заказ. Раз мешает, значит надо убрать, то есть лишить жизни. А уж в наше время диктофонных записей никто прямо и не выражается, и это во многих сферах. Но человек, произнёсший фразу в приведённом выше примере вполне осознаёт, что теперь этого мешающего ему жить уберут, то есть убьют. И Вы хотите сказать, что в даном случае тоже, он не при чём? И авторитет, сказавший такую фразу, неповинен в смерти другого человека? Если так подходить к делу, то виновниками всех заказных убийств должны быть только конкретные исполнители. Так почему же тогда все всегда ищут заказчиков? А ведь заказы разные бывают. Заказчик мог открыто ничего и не говорить, просто применив фразу, пример которой я привёл выше. Или вообще ничего не говорить, написав это на клочке бумаги, да ещё и не собственноручно? В чём разница? Заявление председателя, вполне осознающего, куда после этого будут отправлены люди, или реалии сегодняшней жизни? Или всем заказчикам объявить амнистию и в будущем не судить? Это если допустить, что председатель прав.
TaniaAb, и все, кто компетентен в этих вопросах. Не могли бы вы разъяснить мне некоторые вещи?
1. Почему людям в 1920-е и 1930-е годы было так важно, чтобы им вернули избирательные права? Неужели только понимание того, что они могут голосовать или быть избранными? Люди вели различную уничижительную переписку с властями, клялись в верности Родине и партии, отказывались от бога, клялись всю свою жизнь работать и служить только государству, и ради чего? Только, чтобы им вернули эти права. Сравнивая сегодняшнюю жизнь с той, это вызывает недоумение. Да сейчас большинство и на выборы - то не ходит, да и любой алкаш запросто за 1000 рублей или того меньше откажется от своих избирательных прав на всю жизнь, если бы такое было возможно. И никому они особенно-то не нужны. И если бы стоял вопрос: большой штраф или лишение избирательных прав, то уверен, что большинство бы выбрало лишение прав, чем лишение денег. Так в чём собака зарыта? Лишались ли ещё чего-то в конце 20-х - начале 30-х годов в случае лишения избирательных прав? Что двигало людьми добиваться их возврата?
2. Что такое "кратирование"?
3. Что такое "невыполнение контрольной цифры по хлебозаготовкам" и каким образом осуществлялись принуд. работы за невыполнение этой цифры?
Спасибо.

Константин!
Заказчик в Вашем примере должен быть по положению явно выше исполнителя. А суд - выше председателя. Обращение в правоохранительные органы - не заказ, если все суды не в подчинении у председателя.
Возьмем начало 19 века - все писалось гораздо в более грубых фразах: наглец, мерзавец и т.п. Друг на друга, на начальство и начальство на подведомственных. Это не доносы - а обычные дела. Тогда и слова-то такого не было - те, против кого они были направлены, их называли ябедами, а не доносами. А суд решал как решал. Городской, потом можно было обжаловать Сенат, потом в Госсовет можно было обжаловать.

Константин Пчелинцев написал:

[q]
если уж ещё в 1929, 1930 годах после таких заявлений семью настигало наказание в виде срока или раскулачивания, то человек, доживший в нашей стране до декабря 1937-го года должен был уже вполне осознавать, что он делает, и каковы последствия сделанного.
[/q]

Так откуда он должен знать, что будет расстрел, если 7 лет назад было более мягкое наказание? Что, законы изменились?
Он должен был терпеть такого работника - который призывает всех нарушать дисциплину, не подчиняется, занимается вредительством (если представить, что это правда)? Чтобы тогда осталось от колхоза?

TaniaAb написал:

[q]
И в 60-е годы, по прежнему не знал...
[/q]

Так в 60-е он просто все повторил. Тогда это суд расценил иначе. Откуда знать, как расценит суд? И сейчас в Беларуси - сложно было сказать, кому сколько дадут.

TaniaAb написал:

[q]
Незнание не освобождает от ответственности.
[/q]

Ответственность за что? Только за ложную, "неправильную" жалобу? А это не доказано. А приговор выносил суд, а не председатель. Вот судей и надо привлекать к ответственности.

TaniaAb написал:

[q]
А почему для вас колхоз - абсолютный идол, которому можно приносить человеческие жертвы?
[/q]

А что - председатель должен был позволить развалить колхоз?

Что бы тогда было с остальными жителями села? Их интересы тоже надо учитывать.

anto написал:

[q]
Константин!
Заказчик в Вашем примере должен быть по положению явно выше исполнителя. А суд - выше председателя. Обращение в правоохранительные органы - не заказ, если все суды не в подчинении у председателя.
[/q]

anto, именно в этой позиции Вы правы. Только одна эта деталь и отличает друг от друга приведённые мною примеры. Но в остальном. Остальное-то явно говорит о том, что председатель знал, что делает. В 20-х числах декабря 1937-го год заканчивался, а из истории мы знаем, что именно 1937-ой год был годом массовых репрессий и осуждению именно к ВМН. И написав на тех, кто был уже до этого осуждён по 58 ст., да ещё и с финальной фразой :"неисправим", я думаю, что он должен был прекрасно понимать, чем это закончится, по крайней мере для того, кто уже побывал на Соловках. И считать председателя эдаким наивным честным правдолюбцем, мне кажется, оснований нет. Быть может, мотивы у него и были действительно благие, сохранение совхоза (предположим самый благопристойный вариант), но это и есть именно сталинский принцип: "лес рубят - щепки летят". Сталин ведь тоже по большому счёту считал, что всё, что он делает - во благо народного государства и светлого будущего.
TaniaAb написал:

[q]
Константин, мы тут поселились в вашей теме
[/q]

Вот это как раз хорошо. Я давно мечтал о том, что на этом форуме наконец-то в спорах людей, занимающих антагонистические позиции, наконец-то исчезнут оскорбления, хамство, высокомерие и ненависть. Это удалось мне только в моём дневнике, из которого я изгнал всех, кто провоцирует на скандал и грызню, оставив только людей адекватных и умеющих вести цивилизованный спор. Поэтому всем вам, и TaniaAb, и anto, и kluchnik, и MARIR, я чрезвычайно рад.
TaniaAb, спасибо за ликбез о лишенцах. О кратировании и контрольной цифре по хлебозаготовкам уже нашёл в интернете.
anto написал:

[q]
Вот судей и надо привлекать к ответственности.
[/q]

Что особо следует отметить, что мне дали ознакомится только с предварительным следствием, да и то не полностью, а вот с протоколом самого заседания Тройки - нет. Да и решение Тройки без фамилий, в копии. Так что выяснить, кто принимал финальное решение я так и не смог. Однако предварительное следствие и обвинительное заключение составлено таким образом, что следователь уже чуть ли не выносит решение, обвинив подследственных во всех грехах, каких только возможно, разве что слово "расстрел" не написано. Не удивительно, что получив такой материал и вердикт следствия Тройке уже ничего не оставалось, как принимать расстрельные решения. Так что тут ещё как сказать, кто виноват больше. Вот Вы, anto, были бы судьёй, и Вам бы принесли с десяток таких дел, которые Вы должны закрыть сегодня. У Вас были бы основания не верить следователю и обвинительному заключению? Это как Главе Администрации приносят на подпись ежедневно кучу бумаг, на которых уже стоят отметки юротдела и других отделов о том, что всё проработано и согласовано, и он ставит лишь финальную подпись. Есть ли у него основания не верить подчинённым? Я думаю, нет. Вот и идёт конвейер.

TaniaAb написал:

[q]
Ура, а то меня уже столко реп... редактировали
[/q]

TaniaAb, ну здесь я тоже, бывает, редактирую. Но не в каких-то личных интересах, а только, когда вижу оскорбительные или унижающие собеседника реплики. Ну а тех, кто приходит именно скандалить, тех убираю вообще навсегда и их, и их сообщения. Поэтому мы можем здесь спокойно и без помех общаться вне зависимости от своих политических убеждений.
TaniaAb написал:

[q]
А колхозы, как недееспособные - развалились сами, по ходу истории.
[/q]

, тут, TaniaAb, позволю себе с Вами не согласиться. Считаю, что колхозы - достаточно дееспособны и эффективны в сельском хозяйстве. К сожалению, они в большинстве своём развалились, но не сами по себе, а как правило, по вине отдельных лиц, которые оказавшись в управлении колхозом, зачастую ставили личные корыстные интересы гораздо выше морали и порядочности. Как ни горько это, возможно, будет читать anto , но во многих случаях виновниками развала колхозов были именно председатели. Используя дырки в законодательстве времён перестройки и начала рынка, они за бесценок распродавали имущество колхоза, приводя его к банкротству, при этом лично наживаясь. Результаты - бывший председатель в коттежде и на иномарке на пенсии, а остальные не у дел, и колхоза нет. А жизнеспособность коллективной организации труда в сельском хозяйстве доказали, например, в Израиле:
http://geo.1september.ru/2002/21/9.htm

Виновник в смерти - председатель.

Жертвы сталинских репрессий. Доносчиком оказался председатель.