Общие вопросы по разделу

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Lovem, спасибо...

час от часу не легче....
В 1937 году врядли кто-то мог из Беларуси оказаться в Перл-Хаборе ...но этот адрес одним и тем же почерком был записан среди прочих адресов....

А что значит Морской зоопарк? Я пыталась найти что-то в интернете, но безрезультатно

История кораблей: ГУЛАГ, "Ленд-Лиз" и Перл-Харбор

Мартин Боллинджер\Martin Bollinger, вице-президент консалтинговой фирмы Booz Allen Hamilton. Кроме всего прочего, специализируется на изучении истории российского торгового флота, автор книги "Сталинские Корабли Рабов: Колыма, Флот ГУЛАГа и Роль Запада"\Stalin's Slave Ships: Kolyma, the Gulag Fleet, and the Role of the West.

Вопрос: Почему Вы заинтересовались историей советского торгового флота?

Боллинджер: Совершено случайно. Я всегда интересовался кораблями и морской историей. Однажды в Австралии я посмотрел телепередачу о ледоколе "Челюскин" и его попытке пройти по Северному Морскому пути в 1933-1934 годы. Это была драматическая история: "Челюскин" потерпел крушение, а его пассажиры остались ждать помощи на льдинах. Тогда США предложили Москве свою помощь, однако Сталин отказался ее принять. Телеведущий объяснил отказ советского лидера тем, что торговое судно "Пижма" также застряло среди льдов неподалеку, и что там погибло много политических заключенных.

Это меня заинтересовало. Я стал проверять факты и выяснил, что все было несколько не так. После этого, я опубликовал статью с описанием этой истории в академическом журнале, хотя до этого я никогда не публиковал научные статьи. Однако, можно сказать, с тех пор я "заболел" морской темой.

Вопрос: А почему Вас привлекла история о том, как в СССР использовались торговые суда для транспортировки заключенных?

Боллинджер: Меня интересует аккуратный и точный анализ узкоспециальных вопросов, через которые я потом показываю более широкие тенденции. Корабли мне интересны, потому что они огромные, дорогие, небыстрые и заметные. Если посмотреть на то, что происходило с морскими судами, то это проливает свет на более фундаментальные изменения, происходящие в то время. То есть, если изучать действия флота, то можно обнаружить нечто новое.

Я также заметил, что уровень исторических исследований на эту тему являлся довольно низким. Дело в том, что специалисты по российской истории не интересуются кораблями и поэтому, когда им что-то рассказывают о них, они полагаются на точность выданной им информации. На самом деле, все довольно легко проверяется. Много неправильных выводов было сделано только потому, что историки просто не выверяли факты.

Я интересуюсь русской историей, однако я далеко не эксперт. Я пользуюсь морской информацией, чтобы прояснить - что происходило в то время.

Вопрос: Вы сделали какие-нибудь открытия в ходе своих изысканий?

Боллинджер: Давно ходили слухи, что японский флот, в 1941 году тайно направлявшийся к Перл-Харбору, чтобы нанести внезапный удар по крупнейшей военно-морской базе США в Тихом океане, случайно встретил советский торговый корабль. Историки много размышляли на эту тему, но ни у кого ни дошли руки проверить точные маршруты советских судов, которые могли столкнуться с японским флотом вторжения.
Многие не знают, что в то время между портами США и СССР курсировало довольно много кораблей. США начали массовые поставки военных материалов (особенно много поставлялось бензина) во Владивосток почти сразу же после нападения Германии на СССР и задолго до того, как на СССР была распространена программа "ленд-лиза" (В марте 1941 года Конгресс США\Congress принял знаменитый закон о ленд-лизе\Lend-Lease Act. Закон предусматривал, что президент США имеет право дарить, сдавать в аренду, продавать и передавать иными способами услуги и военные материалы государствам, обороноспособность которых жизненно важна для США. К числу таких стран были отнесены Великобритания, ее колонии и доминионы, организация "Свободная Франция", Китай, а чуть позже и СССР - Washington ProFile). Грузовые судна ходили между двумя странами, используя различные маршруты. Например, корабли отходили от пирсов Сан-Франциско или Лос-Анджелеса и шли на север, после чего обходили Алеутские острова и потом спускались вдоль берега Камчатки.

Но люди не знали об этом. Все думали, что они шли обычным - южным - маршрутом. Но даже если бы они шли южным маршрутом, то при оценке расстояний, скорости хода и точного времени отбытия кораблей, становится очевидным, что крайне низка вероятность того, что кто-то из них встретил японский флот, направлявшийся к Перл-Харбору.

Я проверил записи в журналах, которые вели смотрители маяков, находившихся вблизи Аляски, чтобы точно узнать - проходили ли советские корабли там в 1941 году. Я убедился, что именно там они и проходили. После того, как я посмотрел на маршруты и зафиксировал позицию каждого советского судна в момент приближения японцев к Перл-Харбору, оказалось довольно легко понять, что ни одно из них не могло оказаться рядом с японским флотом.

Вопрос: Сколько торговых кораблей США построили для СССР?

Боллинджер: Если говорить о судах "ленд-лиза", то США поставили Советскому Союзу 117 сухогрузов. Часто историки насчитывают еще 4, однако это неправильно, точная цифра - 117.

Американские верфи работали на полную мощность, хотя в стране ощущался переизбыток кораблей еще с Первой Мировой войны. Поэтому, при начале программы "ленд-лиза", США передали суда СССР.

Вопрос: Каким образом суда иностранной постройки использовались во "флоте ГУЛАГа"?

Боллинджер: Флот ГУЛАГа состоял из пяти кораблей. Были и другие суда, которые временно использовались для этих целей. Корабли ГУЛАГа были приобретены Советским Союзом в разных странах: три были закуплены в Нидерландах, один - в Великобритании, один - в Швеции. Позже к ним присоединился один корабль американской постройки, в итоге их оказалось шесть.

Я считаю, что американцы не знали, как эти корабли будут использованы. Первые слухи о том, что происходило на Колыме, дошли до Запада только в 1943 году - после освобождения польских заключенных, которые перебрались на Запад. Странно, что вице-президент США Генри Уоллес побывал в этом регионе в 1944 году - он был в Магадане, но ничего не видел и не слышал про то, что там творилось. Меня поражает, как его могли так умело водить за нос.

Нет доказательств, что США до 1945 или 1946 года знали про то, что их суда использовались для перевозки заключенных. США также ремонтировали некоторые из этих кораблей, не зная про их назначение.

Вопрос: Как США отреагировали, узнав, что корабли их постройки использовались для транспортировки политических заключенных?

Боллинджер: К тому времени закончилась Вторая Мировая война, программа "ленд-лиза" была свернута и начался период соперничества между США и СССР. Эта история стала лишь одним из многих вопросов в контексте геополитической борьбы.

Вопрос: Почему СССР закупал суда за границей, а не строил их сам? Причиной был недостаток производственных мощностей или низкое качество постройки?

Боллинджер: И то, и другое. Судостроение в России было не очень развито, а то что существовало, в значительной степени было разрушено во время революции. Подавляющее большинство судов русского торгового флота, которые были на плаву в 1917 году, исчезли к 1926 году, в том числе и потому, что часть из них была захвачена другими странами. Первые советские корабли сошли со стапелей в конце 1920-х годов, в основном их строили в Ленинграде.

В то же время, Великая Депрессия крайне негативно повлияла на мировую торговлю, и поэтому на Западе оказалось много довольно новых кораблей, которые Москва крайне дешево приобрела в 1929 -1934 годы.

В 1934 году советское судостроение, обладавшее достаточно скромными мощностями, начало меньше производить торговых судов и перешло на военные рельсы - стартовало массовое строительство военно-морского флота. Как мне кажется, Москва ориентировалась в ситуации на мировых рынках и именно поэтому предпочла закупать корабли за рубежом. НКВД имел свою корабельную программу. Начальник их магаданского управления НКВД был отправлен в европейскую командировку, откуда вернулся с купленными кораблями.

Вопрос: Существовали ли различия в качестве советских и иностранных кораблей?

Боллинджер: СССР удачно использовал технологические инновации при производстве танкеров. Если мы посмотрим на образцы танкеров в 1930-х годов постройки, то легко заметить, что несколько самых интересных решений появились именно в Советском Союзе.

Однако в остальных сферах кораблестроения СССР отставал от западных стран. Часто бывало, что Москва заказывала несколько кораблей на западных верфях, а в СССР их использовали в качестве образцов для строительства своих кораблей. Только в 1950-е годы СССР стал догонять западных кораблестроителей - за исключением танкеростроения, в котором русские всегда преуспевали.

Вопрос: Как Вы оцениваете нынешнее состояние российского торгового флота?

Боллинджер: События последнего десятилетия мне напоминают ситуацию, существовавшую в в 1920-е годы. Российский флот сильно уменьшился по сравнению с уровнем 1950-1980-х годов, когда советский флот процветал. Тогда грузовместимость флота, состоявшего из 3.3 тыс. кораблей, составляла около 17 млн. тонн, без учета рыболовецкого флота, который тоже был очень большим. В 2007 году грузовместимость торговых флотов России, Украины, Эстонии, Латвии и Литвы составляла около 6.8 млн. тонн. То есть, 10 млн. тонн были утрачены за последние 20 лет - флот уменьшился более, чем наполовину.
-- 06.03.2008
===============================================

Открыла еще раз сканы записей.

Нашла приписку сверху (почему-то сразу я не обратила на нее внимание):

Курильские острова

а потом снизу
Говайские о/ва
Морской зоопарк
США/.
??? (что-то похожее на Момно-)-Морская
база
Колифорния

Tea написал:

[q]
Lovem, спасибо...
час от часу не легче....
В 1937 году врядли кто-то мог из Беларуси оказаться в Перл-Хаборе ...но этот адрес одним и тем же почерком был записан среди прочих адресов....
А что значит Морской зоопарк? Я пыталась найти что-то в интернете, но безрезультатно
[/q]

1)Точно не знаю. В морском порту Петербурга как-то приходилось слышать в речи тамошних работников и капитанов кораблей жаргонные флотские выражения наподобие "морской зоопарк", но я не моряк, не знаю что это значило.

Если не забуду, то постараюсь при случае поспрашивать в порту моряков российского торгового флота о том что значит на флотском жаргоне выражение "морской зоопарк" ,если они расскажут , то напишу об этом.

2) Упомянули, что он был репрессироваан в 1937году.
Во времена Сталина часть ссыльных из Европейской части СССР везли морским путем в Магадан: на кораблях из портов европейской части СССР морем вокруг Евразии и Африки в порты советского Дальнего Востока. По пути следования судно могло останавливаться и на Гавайях.
Такое было не внове: например, еще во времена Николая II в царской России на каторгу на Сахалин ссыльных везли морским путем(из портов Европейской России на кораблях вокруг Евразии и Африки в порты российского Дальнего Востока.) Некоторые подробности, как везли морем на Сахалин, например отмечены в произведении Пикуля "Каторга".

3)Среди моряков СССР были и уроженцы Белоруссии. Если он работал в 1930-е годы на торговом флоте СССР, то в этом случае его торговый корабль тоже мог заходить и на Гавайи.

4)Упомянули Курильские острова. С 1905 до 1945года Курильские острова входили в состав Японии.
Поэтому в 1930-е годы для СССР Курильские острава считались заграницей, Японией.

Lovem
Очень по пути Гаваи на маршруте в Магадан!

Там еще и Канары встречаются (если вокруг Африки)... Будь сталинские сатрапы такими изобрететельными, то умереть Мандельштаму именно там, а не во Владивостоке на пересыльном пункте Второй речки (Владперпункт).

Tea
Прогляньте книжку Дж. Джонса "Отсюда и в вечность"
http://militera.lib.ru/prose/foreign/jones1/index.html
о событиях в Перл-Харборе, может там встретится что-то из похожих названий. Хотя, как я помню (давно читал) там все больше география борделей описывается...

Nikola написал:

[q]

Будь сталинские сатрапы такими изобрететельными, то умереть Мандельштаму именно там, а не во Владивостоке.
[/q]

У всех была разная судьба. Везли в разные лагеря страны и разными путями.Кто погиб на Соловках,кто во Владивостоке, кто в Магадане,кто в лагерях Мордовии,кто -в лагерях Казахстана..
Ведь лагеря были не только в Магадане и на Колымских рудниках, но и в других местах страны.

-------------------------------------------------

Nikola написал:

[q]
Там еще и Канары встречаются (если вокруг Африки)...
[/q]

И Канары, и Мадагаскар,и Сингапур. А что,Niкola, разве вы раньше не знали об этом ?

Этим путем на Дальний Восток шли и многие невоенные и торговые суда России , но иногда и военные корабли, например, в годы русско-японской войны 1904-1905 русская эскадра З. Рожественского на русско-японскую войну шла тем же путем, из Балтийского моря вокруг Евразии и Африки к Японии.
Остановки эскадра Рожественского делала в Танжере (французское Марокко) и на Мадагаскаре.
После поражения при Цусиме некоторые суда этой эсккадры попытались спаслись назад к Маниле (Филиппины), а некоторые к Сайгону(французский Вьетнам). Некоторые из подробностей того, как флот плыл из Балтийского моря к Цусиме можете почитать, например, в 1-ом томе произведения Новикова-Прибоя "Цусима", если не знаете об этом.

То, что в Цусиму плыли через Африку - это точно, из Одессы во Владивосток через Черное море и тоже югом - это точно...А вот все-таки Гавайские острова - это же Тихий океан..как-то все-таки в стороне...

Tea написал:

[q]
То, что в Цусиму плыли через Африку - это точно, из Одессы во Владивосток через Черное море и тоже югом - это точно...А вот все-таки Гавайские острова - это же Тихий океан..как-то все-таки в стороне...
[/q]

Владивосток и Магадан - на морях бассейна Тихого океана, Гавайские острова- тоже на Тихом океане.
Крупнейший порт Гавайских островов(США)- город Гонолулу. Если хотите узнать о судьбе того человека и выяснить мог ли он быть на корабле в 1937году,и шел ли тот советский корабль через Гавайи, то в принципе ,можно попробовать сделать запрос в архивы морского порта Гонолулу(США), о том, какие корабли СССР заходили в порт Гонолулу в течение 1937года, а уже по именам этих кораблей можно будет попробовать установить имена членов экипажей кораблей на то время и тех людей, кто был на борту этих кораблей.

Tea
Да подумаешь - какие-то 8 тыс. километров до азиатского побережья...

В Тихом океане все по соседству! К слову: от Херсона до Находки 20 тыс. миль вокруг Африки кратчайшим путем...
Вот как это происходило на самом деле:

[q]
К концу 30-х годов Колыма была уже вполне освоенной территорией. НКВД создал здесь гигантскую промышленно-лагерную империю "Дальстрой". Главным ее предназначением была добыча золота. Строительство поселков и городов, бараков и самих зон, прокладка тысяч километров шоссейных дорог, добыча золота - все это производилось силами заключенных. По данным Виктора Сусворова, с конца 30-х до начала 50-х годов на "Дальстрой" ежегодно этапировали 400-500 тысяч заключенных.

Как перевозилась такая масса народа? У НКВД на востоке была собственная судоходная компания "Дальфлот". В 1935 году для нее была закуплена в Голландии серия современных судов, специально предназначенных для перевозок людей и грузов на Магадан ("Кула", "Джурма", "Ягода", переименованный после ареста Генриха Ягоды в "Николая Ежова"). Кроме того, в ее распоряжении были и другие суда, в том числе и довольно старые, как, например, пароход "Индигирка".
[/q]

http://www.mega.kemerovo.su/WEB/HTML/64090.HTM
Lovem
Я думал Вы поймете намек. "Коготку увязнуть - всей птичке пропасть", - вспомнилась паремия в тему...
Фантастический рассказ о круизе зеков в Магадан через Гаваи можно разместить на страницах журнала "Самиздат". Вот пример подобного опуса:
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/xroniki.shtml
Там такую изощренную фантазию воспримут безусловно...

Nikola написал:

[q]

К слову: от Херсона до Находки 20 тыс. миль
[/q]

Ну и что? Но ведь если каторжан сразу не расстреляли, а повезли в концлагеря так далеко,из Европейской части СССР на Дальний Восток - значит государственных денег Сталину было на это не жалко, ведь везли их туда не за свой счет, а за казенный.

Вот наконец сами признали, что везли морем. Каким морским везли - пути Господни неисповедимы. Не всегда выбирают самый короткий путь,ведь короткий не всегда лучший. Некоторые партии людей могли везти и по Транссибирской железнодорожной магистрали до Владивостока, и далее морем до Магадана. А некоторые партии людей могли везти морем через Гавайи и далее на Владивосток или Магадан.
Ведь ни у меня ни у вас сталинские власти не спрашивали, каким путем им везти каторжан.

*ДИАЛОГОВАЯ тема (вопросы/ответы)