монгольские переписи - мистификация или..?

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Господа, в Золотой Орде на бересте не писали.
Забыли о пергаменте - материале для письма из недублёной сыромятной кожи животных?
В Зап.Европе уже при Меровингах писали на пергаменте
В Малой Азии имел широкое применение во II веке до н. э.
Евреи писали на нем свою Тору (Сефер Тора)
Были еще папирусные свитки. У Золотой Орды были связи с Китаем.

Al Romanko написал:

[q]
но я говорю именно о сохранности и предположительном месте нахождения этих переписей, всяко что-то да должно было сохраниться
[/q]

Сохранность проблематична, во всяком случае в России.
Есть упоминания о переписях в Никоновской летописи.

valcha написал:

[q]
Господа, в Золотой Орде на бересте не писали.
[/q]

https://ru.wikipedia.org/wiki/...1%82%D0%B5

Искать нужно в Каракоруме и Пекине - именно они были столицами Империи Чингизидов. Вопрос о монгольских источниках о истории Руси не такой уж глупый, просто подойти к этой проблеме может не всякий.

Leontiya написал:

[q]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...83%D0%BA%D
[/q]

У меня - Bad Request
И что там?
Это?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...1%82%D0%B5

http://kronk.spb.ru/library/poppe-nn-1941.htm
http://l.10-bal.ru/literatura/9068/index.html?page=9

Неушто переписывали Русь на бересте, тогда уж точно концов не найти - истлели

Все-таки предположу, что официальные канцелярские золотоордынские доки, типа " переписи населения для обложения данью" не на бересте были начертаны

http://cyberleninka.ru/article...dzhuchidov

МАТЕРИАЛЫ ПИСЬМА В КАНЦЕЛЯРИЯХ ДЖУЧИДОВ
В данной статье рассматриваются некоторые аспекты канцелярской культуры Улуса Джучи, в частности определяется основной писчий материал джучидских канцелярий, выявляются основные регионы поставщики бумаги в Улус Джучи, рассматриваются особенности процесса предварительной подготовки бумаги к написанию текста документа, а также характеризуются некоторые внешние признаки золотоордынской официальной документации.

......Бумага являлась наиболее распространенным и практически единственнымписчим материалом в джучидских канцеляриях. О широком распространении бумаги в Улусе Джучи свидетельствуют как археологические, так и письменные материалы. В.В. Григорьев, проводивший первые археологические изыскания в Царевском городище в 1843–1847 гг., среди прочих находок выделяет бумагу [1, с. 10, 12]. В собрании международных соглашений Венецианской республики XIV – XV вв. «Венециано-Левантийском дипломаториуме» (см. [2, 3]) опубли-
кована так называемая платежная ведомость Тайдулы-хатун, содержащая среди прочих статью расходов на бумагу: «Также за одну штуку эскарлаты, одновременно за бумагу (курсив наш. – Л.А.) и прочее – 103 без.» (цит. по: [4, с. 206]).
Главным поставщиком бумаги для джучидских канцелярий была Средняя Азия1 [5, с. 353]. Сохранившиеся до наших дней золотоордынские актовые материалы написаны, в большинстве своем, на среднеазиатской бумаг... и т.д.
....
Очевидно, что на начальных этапах развития Улуса Джучи была также применяема китайская бумага. Известно, что монгольские власти внедрили в
финансовую систему Монгольской империи бумажные деньги, материалом для которых служила бумага, изготавливаемая так же, как и самаркандская, из коры тутовых деревьев:.....

..................
В джучидских канцеляриях также находит свое применение бумага ближне-восточного происхождения. Известно, что письма, направляемые египетскими правителями в Дешт-и Кипчак, были написаны на бумаге, произведенной в Египте или же в Багдаде. В целом на мусульманском Востоке было множество центров производства бумаги, откуда они распространялись в разные страны, в том числе и в Улус Джучи.
....
Помимо этих сортов бумаги со второй половины XIV в. начинает распространяться и западноевропейская бумага [11, с. 36]3. В ХV в. Западная Европа стала одним из главных поставщиков бумаги в страны Восточной Европы, особенно через города Крыма. На широкое применение западноевропейской бумаги указывают многочисленные факты. Например, ярлык – послание хана Токтамыша от 20 мая 1393 г., адресованное польскому королю Ягайло, – по словам И.Н. Березина, работавшего с подлинником, писан на двух листах лощеной западноевропейской бумаги.
......
и, наконец

Достаточно частые находки костяных и металлических писал могут свидетельствовать также о применении других писчих материалов в джучидских
канцеляриях, среди которых можно назвать восковые таблички, пергамен и бересту. Применение бересты в качестве писчего материала подтверждается обнаруженными в 1930 г. на территории современной Саратовской области фрагмента берестяной книги, относящейся к золотоордынской эпохе и, вероятнее всего, принадлежавшей писцу (см. подробнее [18, с. 126]). Весьма примечательным фактом является обнаружение в 1970 г. отрядом советско-монгольской историко-культурной экспедиции в развалинах Субургана архива, насчитывающего приблизительно 200 берестяных грамот XVII в. [19, с. 111–112].

про местоположение переписей в Монголии идея глупая конечно, все переписи должны были остаться на местах , монголам они абсолютно не нужны были

Anesimov написал:

[q]
Искать нужно в Каракоруме и Пекине - именно они были столицами Империи Чингизидов. Вопрос о монгольских источниках о истории Руси не такой уж глупый, просто подойти к этой проблеме может не всякий.
[/q]

Вот почему я и говорю что хорошо бы историка сюда в беседу, на форуме вроде как были историки квалифицированные

Al Romanko написал:

[q]
на форуме вроде как были историки квалифицированные
[/q]

наверное есть.но затаились или роются в своих конспектах...
но я не про то.

А что уже добрались в необходимость в них заглянуть?
или пробивка почвы на перспективу?

Я в своё время тоже по одной фамилии ,будучи в душе увереным,что это точно мои,
двигался в обратном направлении с 17 века в 19,
но с 13 го века в 16-17 века наверное не рискнул бы...
----------

Начали про переписи - завелись на чем они писались. А вот несут ли они генеалогическую информацию? Скорее всего нет. Количество интересовало на местности. Хорошо имена были, а кто то отличался, так прозвища. Где столько, в то время, бумаги или писчего материала, или переписчиков взять?

северный юрий владимирович написал:

[q]

Начали про переписи - завелись на чем они писались. А вот несут ли они генеалогическую информацию? Скорее всего нет. Количество интересовало на местности. Хорошо имена были, а кто то отличался, так прозвища. Где столько, в то время, бумаги или писчего материала, или переписчиков взять?
[/q]

вероятно что из рядов русских же и брали переписчиков

северный юрий владимирович написал:

[q]
Начали про переписи - завелись на чем они писались.
[/q]

А этот вопрос связан с сохранностью. Разве не понятно?

И тема: монгольские переписи - мистификация или..?
Выяснили, что не мистификация, а дальше ищущему ... вперед!

Al Romanko написал:

[q]
вероятно что из рядов русских же и брали переписчиков
[/q]

Нет, не доверяли - в города посылались бесермены (купцы), которым на откуп отдавался сбор дани. Размер дани ("выхода") был очень велик, одна только "царева дань", т.е. дань в пользу хана, которую сначала собирали натурой, а потом деньгами, составляла 1300 кг серебра в год. Постоянная дань дополнялась "запросами" - единовременными поборами в пользу хана. Кроме того, в ханскую казну шли отчисления от торговых пошлин, налоги для "кормления" ханских чиновников и т.д. Всего было 14 видов даней в пользу татар.
Перепись населения в 50-60-х годах ХIII в. отмечена многочисленными восстаниями русских людей против баскаков, ханских послов, сборщиков дани, переписчиков.
В 1262 г. расправлялись со сборщиками дани, бесерменами, жители Ростова, Владимира, Ярославля, Суздаля, Устюга.
Поэтому сбор дани с конца ХIII в. был передан в руки русских князей.

А вообще-то большинство доков периода Золотой орды
Коллекция золотоордынских документов XIV в. - Венеция
Главный архив древних актов Польской Республики
Архив дворца музея Топкапы в Стамбуле

http://www.tataroved.ru/publicat/ulus.pdf