монгольские переписи - мистификация или..?

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

наткнулся в одной книжке по генеалогии на строчку о пресловутых монгольских переписях 13 века и фразу о том, что они частично сохранились, только где они находятся , об этом авторы красноречиво умолчали.
Вообще, мне так кажется, может быть этим должны заниматься археологи, насколько я понимаю, 13-14 век это вам не хухры мухры) Видел сюжеты о том, как при сносе зданий в москве и новой постройке натыкались на старинные русские деревянные здания 14-15 веков. Кроме того , я так понимаю в те времена перепись вероятно велась на берестяных грамотах, а таковые находили и не раз..Как думаете, можно ли их найти? может быть мы просто еще чего-то не знаем?
В-общем хорошо бы услышать мнение историков и рассуждения по данной теме...

Al Romanko написал:

[q]
наткнулся в одной книжке по генеалогии на строчку о пресловутых монгольских переписях 13 века и фразу о том, что они частично сохранились, только где они находятся , об этом авторы красноречиво умолчали.
[/q]

Вы об этом?
Из Вики
В Древней Руси государственные переписи начали проводиться со 2-й половины XIII века по инициативе монголов с целью учёта населения для определения размеров дани.

На Руси регулярный подтверждённый учёт населения начался во времена татаро-монгольского нашествия. Учёт в то время был похозяйственным: подсчитывались для обложения данью дома, или «дымы».
Первая перепись, произведённая монголами относится к 1245 году.
Вслед за ней было произведено ещё три переписи: в 1257, 1259 и 1273 годах.
Переписи не были всеобщими, так как они не включали часть населения, освобождённую от обложения.
Летописи древнейшего периода подчёркивают, что хотя татары и «изочтоша всю русскую землю», однако «не чтоша попов, чернцев и кто служил святым церквам», то есть ту привилегированную категорию населения, которая была освобождена от взимания дани.

http://www.a-nevsky.ru/books/mongoli-i-rus24.html

..............Монгольские переписи населения на Руси проводились по приказу великого хана, согласованному с ханом Золотой Орды.
Первую перепись в Западной Руси провели еще в 1245 г.; тогда были обложены налогом: Киевская земля, Подолия и, возможно, Переяславская и Черниговская земли.
После карательной экспедиции Бурундая в 1260 г. перепись населения была проведена в Галиче и Волыни. В Восточной и Северной Руси осуществлялись две общих переписи.
В 1258-1259 гг. подсчет населения производился в Великом княжестве Владимирском и в Новгородской земле.
В 1274-1275 гг. еще одна перепись была проведена в Восточной Руси, а также в Смоленске.
После этого монголы больше не прибегали к всеобщей переписи, используя данные предыдущих в качестве основы для налогообложения.

В соответствии с основными принципами монгольской политики монгольская перепись ("число" - по-русски) имела две основных цели: установить количество возможных рекрутов и определить общее число налогоплательщиков. Соответственно и термин "число" имел два значения: количество воинов, которые должны быть навербованы, 283 и перепись населения с целью взимания налогов. Именно в свете этого двойного значения нам следует подходить к проблеме числовых разделений, установленных монголами на Руси. Они были идентичны основным подразделениям в армии и администрации по всей Монгольской империи, о чем говорилось выше. Население Руси, за исключением новгородских земель и людей, живших на церковных землях (не облагавшихся налогом), было разделено на мириады, тысячи, сотни и десятки. Это разделение использовалось и для целей местной администрации; так, "тысяча" обозначала не только группу людей, живших в определенном районе, но и сам район. Другими словами, каждое числовое деление представляло собой военно-финансовый район,территориальную единицу, с которой взималось определенное количество рекрутов и налогов. Как и в самой Монголии, количество солдат, которое должен был поставить район, по всей вероятности, являлось основанием числового деления. Таким образом,"десяток" должен был предоставить десять воинов, "сотня" - сто и так далее.....

Г.В. Вернадский. Монголы и Русь

Здесь со ссылками на источники

Бату умер около 1255 г., и ему наследовал его сын Сартак. Его смерть не оказала никакого воздействия на положение русских князей, поскольку они уже находились под властью Сартака. Хотя русский народ подвергся новым тяготам в это время, их виновником был не Сартак, а великий хан Мункэ. Нуждаясь в большом количестве войск для китайской кампании и для предполагаемого завоевания Ближнего Востока, Мункэ приказал провести новую перепись населения во всей империи, для того чтобы рекрутировать воинов и собрать налоги. [+39]
Сартак умер около 1256 г. Новый хан, Улагчи, созвал всех русских князей в Сарай, чтобы возобновить их ярлыки. Наряду с другими при дворе Улагчи появился и прежде непокорный великий князь владимирский Андрей «со многими дарами». По всей видимости, именно Александр Невский принял меры к возвращению своего беглого брата из Швеции. Андрей был прощен и получил ярлык на суздальское княжение. Хотя Улагчи и принял милостиво своих русских вассалов, он не отказался от поддержки императорского приказа о переписи и рекрутировании.

Монгольские чиновники, уполномоченные выполнять эти обязанности, появились в Восточной Руси - в Рязанском и Муромском княжествах и в Великом княжестве Владимирском - в 1257 г.
Хорошо помня ужасы карательной экспедиции 1252 г., народ Великого княжества Владимирского не делал попыток к сопротивлению.
Постоянный механизм действия монгольской администрации теперь был установлен в Восточной Руси, и страна разделилась на военные районы (мириады, тысячи, сотни и десятки), что должно было упростить как рекрутирование, так и сборы налогов. [+40]
Таким образом, завершив реорганизацию управления в Восточной Руси, монголы направили свое внимание на Новгород.

Сначала новгородцы отказались впустить монгольских чиновников в свой город. Прекрасно зная, какие несчастья может им принести военное сопротивление, Александр Невский сам взялся убедить их согласиться на проведение переписи. Когда новгородцы отвергли его посредничество, он прибег к мерам принуждения. На этот раз против него восстал даже его сын Василий, его наместник в Новгороде; Александр захватил его, сурово наказал нескольких его сподвижников, и отправил сына во Владимир. Предупрежденные, что монгольские экспедиционные войска готовы выступить на Новгород, жители в конце концов согласились на проведение переписи на условиях, о которых вскоре будет сказано.

В 1258 г. монгольские чиновники явились в северную метрополию вместе с великим князем Александром Невским, его братом князем Андреем Суздальским и князем Борисом Ростовским. С помощью такой впечатляющей свиты из ведущих восточнорусских князей монголы, видимо, предполагали предупредить новгородцев, чтобы те не ожидали поддержки от русских владык, если они возобновят сопротивление. Несмотря на подобное дипломатическое давление, когда чиновники начали «подсчет» жителей, в городе разразился мятеж. Монголы попросили у Александра Невского защиты, и он приказал своим войскам подавить бунтовщиков. Его твердая позиция произвела должное впечатление на новгородцев, и они в конце концов согласились позволить монголам продолжать перепись. Сжатый отчет об этих событиях в Первой Новгородской летописи отражает диапазон противоборствующих чувств различных групп населения и их подавленное негодование по поводу «умиротворяющей» политики Александра. [+41] Гордый город вынужден был покориться завоевателям, и требуемую часть воинов удалось навербовать. Хотя перепись легла в основу подсчета обязательств со стороны новгородцев, на этой территории так и не были организованы постоянные монгольские военные округа. По всей вероятности, новгородские власти сами взяли на себя обязательство вербовать воинов и собирать налоги в будущем. Нечто вроде подобного соглашения, видимо, оговаривалось в предварительных переговорах. Это было очень важной уступкой со стороны монголов - ценой, которую они заплатили Александру Невскому за сотрудничество. Между прочим, купцы из Золотой Орды получали постоянные доходы от новгородской балтийской торговли и намеревались увеличить их в будущем. Они предпочитали собирать золотые яйца, а не убивать курицу, которая их несет.......

.....Политика Менгу-Тимура по отношению к Руси была более благожелательной, нежели у его предшественников. Летописец замечает под датой 6774 г. от сотв. мира (1266 г.): «В этом году хан Берке умер и притеснение со стороны татар сильно облегчилось». [+97]
По всей вероятности, сбор налогов мусульманскими купцами прекратился, и вместо этого были назначены постоянные сборщики налогов.
Еще одним актом, имевшим большое значение, стал выпуск хартии неприкосновенности, или ярлыка, для русской церкви.
Следуя заповедям Ясы Чингисхана, предшественники Менгу-Тимура не включали русских настоятелей, монахов, священников и пономарей в число «сосчитанных» во время переписи. [+98] Теперь же были утверждены привилегии духовенства как социальной группы, включая и членов семей; церковные и монастырские земельные угодья со всеми работающими там людьми не платили налога; и все «церковные люди» были освобождены от военной службы.

Монгольским чиновникам запрещалось под страхом смерти отбирать церковные земли или требовать выполнения какой-либо службы от церковных людей. К смерти приговаривался также любой, виновный в клевете и поношении греко-православной веры. Чтобы усилить воздействие хартии, в ее начале было помещено имя Чингисхана. В качестве благодарности за дарованные привилегии от русских священников и монахов ожидали, что они будут молить Бога за Менгу-Тимура, его семью и наследников. Особо подчеркивалось, что их молитвы и благословения должны быть ревностными и искренними. «А если кто-то из священнослужителей будет молиться с затаенной мыслью, то он совершит грех». [+99]

.......

В 1275 г. на Руси прошла новая общая перепись и набор рекрутов. Вероятно, приказ об этом исходил в 1273 или 1274 гг. от великого хана Хубилая, который нуждался в пополнении войск для кампаний в Южном Китае и Индокитае. Поскольку хан Менгу-Тимур, со своей стороны, намеревался укрепить свою власть на Кавказе, ему также был бы очень полезен свежий контингент войск. На этот раз наряду с Восточной Русью, перепись была проведена и на Смоленской земле. В 1281 г. ханский фаворит, великий князь Федор Смоленский (возвратившийся к этому времени в Смоленск из Ярославля) установил свое господство над Витебском, который раньше относился к Полоцкому княжеству. Монгольские сборщики, должно быть, были посланы также и в Витебск. [+123]

да, но я говорю именно о сохранности и предположительном месте нахождения этих переписей, всяко что-то да должно было сохраниться

Al Romanko написал:

[q]
монгольских переписях
[/q]

Al Romanko написал:

[q]
велась на берестяных грамотах
[/q]

Монголы, на бересте? Что то не сходится.
Что то было, но источников то ... русских непосредственно или монгольских... там и надо смотреть.
А кто придумал "татаро монгольское иго", что татар было больше чем монголов? Такого и понятия татарин в то время еще и не было.

Al Romanko написал:

[q]
да, но я говорю именно о сохранности и предположительном месте нахождения этих переписей, всяко что-то да должно было сохраниться
[/q]

я так понимаю, что в песках Монголии следует искать...

а что, там сохранность хорошая верблюжьих шкур...

у нас так в архиве РГАДА точно нет.

Господа, в Золотой Орде на бересте не писали.
Забыли о пергаменте - материале для письма из недублёной сыромятной кожи животных?
В Зап.Европе уже при Меровингах писали на пергаменте
В Малой Азии имел широкое применение во II веке до н. э.
Евреи писали на нем свою Тору (Сефер Тора)
Были еще папирусные свитки. У Золотой Орды были связи с Китаем.

Al Romanko написал:

[q]
но я говорю именно о сохранности и предположительном месте нахождения этих переписей, всяко что-то да должно было сохраниться
[/q]

Сохранность проблематична, во всяком случае в России.
Есть упоминания о переписях в Никоновской летописи.

valcha написал:

[q]
Господа, в Золотой Орде на бересте не писали.
[/q]

https://ru.wikipedia.org/wiki/...1%82%D0%B5

Искать нужно в Каракоруме и Пекине - именно они были столицами Империи Чингизидов. Вопрос о монгольских источниках о истории Руси не такой уж глупый, просто подойти к этой проблеме может не всякий.

Leontiya написал:

[q]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...83%D0%BA%D
[/q]

У меня - Bad Request
И что там?
Это?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...1%82%D0%B5

http://kronk.spb.ru/library/poppe-nn-1941.htm
http://l.10-bal.ru/literatura/9068/index.html?page=9

Неушто переписывали Русь на бересте, тогда уж точно концов не найти - истлели

Все-таки предположу, что официальные канцелярские золотоордынские доки, типа " переписи населения для обложения данью" не на бересте были начертаны

http://cyberleninka.ru/article...dzhuchidov

МАТЕРИАЛЫ ПИСЬМА В КАНЦЕЛЯРИЯХ ДЖУЧИДОВ
В данной статье рассматриваются некоторые аспекты канцелярской культуры Улуса Джучи, в частности определяется основной писчий материал джучидских канцелярий, выявляются основные регионы поставщики бумаги в Улус Джучи, рассматриваются особенности процесса предварительной подготовки бумаги к написанию текста документа, а также характеризуются некоторые внешние признаки золотоордынской официальной документации.

......Бумага являлась наиболее распространенным и практически единственнымписчим материалом в джучидских канцеляриях. О широком распространении бумаги в Улусе Джучи свидетельствуют как археологические, так и письменные материалы. В.В. Григорьев, проводивший первые археологические изыскания в Царевском городище в 1843–1847 гг., среди прочих находок выделяет бумагу [1, с. 10, 12]. В собрании международных соглашений Венецианской республики XIV – XV вв. «Венециано-Левантийском дипломаториуме» (см. [2, 3]) опубли-
кована так называемая платежная ведомость Тайдулы-хатун, содержащая среди прочих статью расходов на бумагу: «Также за одну штуку эскарлаты, одновременно за бумагу (курсив наш. – Л.А.) и прочее – 103 без.» (цит. по: [4, с. 206]).
Главным поставщиком бумаги для джучидских канцелярий была Средняя Азия1 [5, с. 353]. Сохранившиеся до наших дней золотоордынские актовые материалы написаны, в большинстве своем, на среднеазиатской бумаг... и т.д.
....
Очевидно, что на начальных этапах развития Улуса Джучи была также применяема китайская бумага. Известно, что монгольские власти внедрили в
финансовую систему Монгольской империи бумажные деньги, материалом для которых служила бумага, изготавливаемая так же, как и самаркандская, из коры тутовых деревьев:.....

..................
В джучидских канцеляриях также находит свое применение бумага ближне-восточного происхождения. Известно, что письма, направляемые египетскими правителями в Дешт-и Кипчак, были написаны на бумаге, произведенной в Египте или же в Багдаде. В целом на мусульманском Востоке было множество центров производства бумаги, откуда они распространялись в разные страны, в том числе и в Улус Джучи.
....
Помимо этих сортов бумаги со второй половины XIV в. начинает распространяться и западноевропейская бумага [11, с. 36]3. В ХV в. Западная Европа стала одним из главных поставщиков бумаги в страны Восточной Европы, особенно через города Крыма. На широкое применение западноевропейской бумаги указывают многочисленные факты. Например, ярлык – послание хана Токтамыша от 20 мая 1393 г., адресованное польскому королю Ягайло, – по словам И.Н. Березина, работавшего с подлинником, писан на двух листах лощеной западноевропейской бумаги.
......
и, наконец

Достаточно частые находки костяных и металлических писал могут свидетельствовать также о применении других писчих материалов в джучидских
канцеляриях, среди которых можно назвать восковые таблички, пергамен и бересту. Применение бересты в качестве писчего материала подтверждается обнаруженными в 1930 г. на территории современной Саратовской области фрагмента берестяной книги, относящейся к золотоордынской эпохе и, вероятнее всего, принадлежавшей писцу (см. подробнее [18, с. 126]). Весьма примечательным фактом является обнаружение в 1970 г. отрядом советско-монгольской историко-культурной экспедиции в развалинах Субургана архива, насчитывающего приблизительно 200 берестяных грамот XVII в. [19, с. 111–112].

про местоположение переписей в Монголии идея глупая конечно, все переписи должны были остаться на местах , монголам они абсолютно не нужны были