Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Исповедные росписи и РС

Как толковать данные в исповедных книгах? Расчёт годов рождения и прочие вопросы

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 92 93 94 95 96 * 97 98 99 100 ... 208 209 210 211 212 213 Вперед →
idylle

idylle

Санкт-Петербург
Сообщений: 3238
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2356

GrayRam написал:
[q]
А может быть и слово "ктитор"? Но и это - вряд ли для крепостного...
[/q]

Что католик - точно нет. Присутствует по всех православных МК, в исповедках тоже.

А вот насчет ктитора - мысль интересная. Как раз в этот временной период у них появились деньги, за которые они выкупились в 1809 году. Может, и церкви что пожертвовал... Но как проверить? Епархиальных справочников за 1800 нет. Не нашла, во всяком случае.
Где-то старосты еще указывались?

За идею - спасибо!
---
Приглашаю в свой ДНЕВНИК https://forum.vgd.ru/2931/
Кого я ищу и чем могу помочь - всё там.
Mask-13

Москва
Сообщений: 1111
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1111

idylle написал:
[q]
Сталкивался ли кто-то в исповедках с вот такой пометкой, и что она может означать? Пометка только у одного человека из всей ведомости. Помещичьи крестьяне, 1800 год, Тверская губерния.
Буду благодарна за любые версии.
[/q]


Пометка К - это не единственная необычная деталь в этой ИР.
Давайте для начала сформулируем остальные странности:

1. Не указано отчество хозяина, вместо этого написано, что Никон и Иван - Ильины братья.
2. Нет номеров людей, а напротив тех, кто не был на исповеди, нет пометки "не был по малолетству", просто прочерк. Скорее всего, это или черновая версия ИР, или неоконченная, например, из-за смерти священника, роспись. В любом случае, из двух экземпляров ИР это не второй, который составлялся методом полного копирования первого, а первый - рабочий, который составлялся по частям - сначала список людей, потом возрасты, потом номера дворов и в конце должны были проставить номера людей.

Я думаю, что роспись составлена в тот год, когда братья разделились. Сначала их записали как одну семью во главе с Ильей Яковлевым.
Видно, что сначала переписали список имен без возрастов - это сделали просто переписав прошлогоднюю роспись.
Затем более темными чернилами проставили актуальные данные - возрасты, увеличенные на 1 год. В это же время священник обратил внимание, что состав семьи не актуален - братья разделились. Тогда он поставил пометку напротив новых хозяев - Никона и Ивана. Потом учел эту пометку, проставляя номера дворов.
Почему именно "К" - затрудняюсь сказать. Возможно, после раздела братья переехали в деревню, начинающуюся на К, или что-то такое.

Если я прав, то в этой ИР с большой вероятностью могут быть такие вещи:
а. Умершие зачеркнуты
б. В конце отсутствуют итоги
в. В начале не написан заголовок по формуляру
г. В следующем году имя священника другое
---
Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/
idylle

idylle

Санкт-Петербург
Сообщений: 3238
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2356

Mask-13 написал:
[q]
1. Не указано отчество хозяина, вместо этого написано, что Никон и Иван - Ильины братья.
[/q]

1. Ну они тоже точно Яковлевы. Я эту семью хорошо знаю за многие годы по многим документам.
Встречала не раз ИВ, где точно так же записывали - старшего брата с отчеством, младших просто "братья его родные" (если отчество то же) или брат его (имя с другим отчеством, по другому отцу).


Mask-13 написал:
[q]
2. Нет номеров людей, а напротив тех, кто не был на исповеди, нет пометки "не был по малолетству", просто прочерк.
[/q]

2. И снова - встречала таких немало. Отношу это к некоторой нерадивости написавшего.


Mask-13 написал:
[q]
Возможно, после раздела братья переехали в деревню, начинающуюся на К, или что-то такое.
[/q]

Нет, они никуда не переезжали. Так и жили и до, и после в одной деревне. Да и дворами не разделялись - в РС писались в одном дворе всегда Никон и Иван Яковлевы.
Я предполагала, что это первая буква фамилии, которая (по моим прикидкам) именно тогда появилась у Ивана. Но почему тогда только одна буква - вот вопрос)


Mask-13 написал:
[q]
Если я прав, то в этой ИР с большой вероятностью могут быть такие вещи:
а. Умершие зачеркнуты
б. В конце отсутствуют итоги
в. В начале не написан заголовок по формуляру
г. В следующем году имя священника другое
[/q]


Не зачеркнуты
Итоги есть в обычной таблице (прилагаю)
В начале - обычный заголовок (прилагаю)
Соседних годов нет (или пока не нашла)

Прикрепленный файл: 1.jpg13.jpg, 1262716 байт
---
Приглашаю в свой ДНЕВНИК https://forum.vgd.ru/2931/
Кого я ищу и чем могу помочь - всё там.
Mask-13

Москва
Сообщений: 1111
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1111

idylle написал:
[q]
Встречала не раз ИВ, где точно так же записывали - старшего брата с отчеством, младших просто "братья его родные" (если отчество то же) или брат его (имя с другим отчеством, по другому отцу).
[/q]


Если они в одном дворе. А если в разных - я таких примеров не помню.


idylle написал:
[q]
Да и дворами не разделялись - в РС писались в одном дворе всегда Никон и Иван Яковлевы.
[/q]


Я имею в виду раздел с Ильей.


idylle написал:
[q]
Я предполагала, что это первая буква фамилии, которая (по моим прикидкам) именно тогда появилась у Ивана.
[/q]


Возможно. Отделились и взяли отдельную фамилию. А целиком ее не написали, потому что не положено.


---
Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/
idylle

idylle

Санкт-Петербург
Сообщений: 3238
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2356

Mask-13 написал:
[q]
А целиком ее не написали, потому что не положено.
[/q]

А было не положено? Можно про это поподробнее, если знаете.
---
Приглашаю в свой ДНЕВНИК https://forum.vgd.ru/2931/
Кого я ищу и чем могу помочь - всё там.
Mask-13

Москва
Сообщений: 1111
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1111

idylle написал:
[q]
А было не положено? Можно про это поподробнее, если знаете.
[/q]


Я немало перечитал тверских крестьянских ИР этого времени, и почти нигде фамилий не видел. На самом деле они у многих были, т.к. потом, после революции вдруг оказывается, что у троюродных братьев одна фамилия. А не фиксировали их, по моему мнению, по взаимному согласию. Правящие классы - из высокомерия, считали, что не по статусу это. Из-тех же соображений, по которым за 100-150 лет до 1800 года крестьян писали уничижительными именами, Ивашка, Васька и т.д. И крестьяне не боролись за фамилии - зачем им лишний раз общаться с государством? Фамилии затруднили бы побеги, уклонение детей от долгов родителей и дедов, получение одного паспорта на двоих и т.п. фокусы
---
Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/
idylle

idylle

Санкт-Петербург
Сообщений: 3238
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2356

Mask-13 написал:
[q]
На самом деле они у многих были,
[/q]

Да, вот у меня тоже такое впечатление сложилось. Я знаю почти наверняка, что у моих (как раз у этой семьи) фамилия появилась примерно в конце 18 - начале 19 века, но впервые записанной я ее увидела в документах конца 19 - начала 20 века только лишь.


Mask-13 написал:
[q]
И крестьяне не боролись за фамилии - зачем им лишний раз общаться с государством? Фамилии затруднили бы побеги, уклонение детей от долгов родителей и дедов, получение одного паспорта на двоих и т.п. фокусы
[/q]

Да, возможно, Вы и правы в своих рассуждениях.
То есть, думаете, эта буква могла быть от фамилии?
Другой вопрос, зачем священник вообще ее обозначил в ИВ в таком случае? Ну нет фамилии и нет.
---
Приглашаю в свой ДНЕВНИК https://forum.vgd.ru/2931/
Кого я ищу и чем могу помочь - всё там.
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7697
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4331

Mask-13 написал:
[q]
И крестьяне не боролись за фамилии - зачем им лишний раз общаться с государством? Фамилии затруднили бы побеги, уклонение детей от долгов родителей и дедов, получение одного паспорта на двоих и т.п. фокусы
[/q]

Дело в том, что в паспорт как раз фамилию записывали. Другое дело, что при отсутствии фотографий один паспорт на двоих легко использовать, если у обоих нет явных отличительных признаков, так что фамилия никоем образом тут не помеха.
И зачем им вообще за фамилии бороться, если они и так есть, но не используются практически? У пол-деревни одна и та же фамилия, у конкретных людей их по две: официальные и уличные, а ещё наверняка прозвища есть...

Mask-13 написал:
[q]
Правящие классы - из высокомерия, считали, что не по статусу это. Из-тех же соображений, по которым за 100-150 лет до 1800 года крестьян писали уничижительными именами, Ивашка, Васька и т.д.
[/q]

Я не знаю, из каких соображений переписи 18 века писались в таком стиле (Васка, Федка и пр.). Может быть, крестьяне реально так себя называли пересписчикам (или староста их так им называл).
Но вы серьёзно полагаете, что правящим классам, царю, придворным и вообще всяким помещикам было дело до того, как дьячок в исповедке крестьянина записал?
Я думаю, тут глубже все...и грустнее. В той иерархической структуре, какая была, нижестоящие в обращениях к вышестоящим сами себя уничижали - возможно, так было проще достичь благосклонности. Мне как-то довелось читать прошения "на высочайшее имя" и прощения, поданные людям у власти (губернатор, министр) - это же читать больно! Огромными буквами титулы того, к кому обращаются; о себе, как о ничтожнейшем существе, пишут, лебезят, умоляют... - Другое дело, что не сами они это писали и даже не под их диктовку. Находили человека, который умел писать прошения, излагали ему суть, платили деньги ему, а уж он витийствовал, иной раз так, что суть дела и не поймёшь сразу. Ну вот такой стиль официальной переписки был, увы.
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
Товарищ Саахов

Товарищ Саахов

Сообщений: 5106
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3755
G_Spasskaya

Абсолютно верно !
Традиция полуимён - часть феодального этикета 17 и предшествующих ему веков. Если почитать челобитные к царю, то увидим что к нему обращались на "ты" . Чтобы это не выглядело как общение с равным - пользовались полуименами, уничижительно характеризовали себя типа "твой худой человечишка", "крестьянишка" и проч.
Таков был этикет допетровской эпохи.
Петр Первый запретил полуимена и велел всех писать полными именами. Правда и к царю-императору стали обращаться иначе, не на "ты"
Mask-13

Москва
Сообщений: 1111
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1111

idylle написал:
[q]
Другой вопрос, зачем священник вообще ее обозначил в ИВ в таком случае? Ну нет фамилии и нет.
[/q]


Я считаю, что основная причина возникновения пометки - обозначить, что в этом месте ошибка в данных, переписанных из исповедки прошлого года. Семья разделилась, и священнику важно было потом не ошибиться при счете дворов. Он мог бы поставить там галочку или крестик, но поставил первую букву фамилии (которая, может быть, в связи с разделом и всплыла)
---
Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 92 93 94 95 96 * 97 98 99 100 ... 208 209 210 211 212 213 Вперед →
Вверх ⇈