Исповедные росписи и РС
Как толковать данные в исповедных книгах? Расчёт годов рождения и прочие вопросы
idylle Санкт-Петербург Сообщений: 3238 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2356 | Наверх ##
13 декабря 2019 14:53 GrayRam написал: [q] А может быть и слово "ктитор"? Но и это - вряд ли для крепостного... [/q]
Что католик - точно нет. Присутствует по всех православных МК, в исповедках тоже. А вот насчет ктитора - мысль интересная. Как раз в этот временной период у них появились деньги, за которые они выкупились в 1809 году. Может, и церкви что пожертвовал... Но как проверить? Епархиальных справочников за 1800 нет. Не нашла, во всяком случае. Где-то старосты еще указывались? За идею - спасибо! | | |
| Mask-13 Москва Сообщений: 1111 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1111
| Наверх ##
13 декабря 2019 17:05 13 декабря 2019 17:06 idylle написал: [q] Сталкивался ли кто-то в исповедках с вот такой пометкой, и что она может означать? Пометка только у одного человека из всей ведомости. Помещичьи крестьяне, 1800 год, Тверская губерния. Буду благодарна за любые версии.[/q]
Пометка К - это не единственная необычная деталь в этой ИР. Давайте для начала сформулируем остальные странности: 1. Не указано отчество хозяина, вместо этого написано, что Никон и Иван - Ильины братья. 2. Нет номеров людей, а напротив тех, кто не был на исповеди, нет пометки "не был по малолетству", просто прочерк. Скорее всего, это или черновая версия ИР, или неоконченная, например, из-за смерти священника, роспись. В любом случае, из двух экземпляров ИР это не второй, который составлялся методом полного копирования первого, а первый - рабочий, который составлялся по частям - сначала список людей, потом возрасты, потом номера дворов и в конце должны были проставить номера людей. Я думаю, что роспись составлена в тот год, когда братья разделились. Сначала их записали как одну семью во главе с Ильей Яковлевым. Видно, что сначала переписали список имен без возрастов - это сделали просто переписав прошлогоднюю роспись. Затем более темными чернилами проставили актуальные данные - возрасты, увеличенные на 1 год. В это же время священник обратил внимание, что состав семьи не актуален - братья разделились. Тогда он поставил пометку напротив новых хозяев - Никона и Ивана. Потом учел эту пометку, проставляя номера дворов. Почему именно "К" - затрудняюсь сказать. Возможно, после раздела братья переехали в деревню, начинающуюся на К, или что-то такое. Если я прав, то в этой ИР с большой вероятностью могут быть такие вещи: а. Умершие зачеркнуты б. В конце отсутствуют итоги в. В начале не написан заголовок по формуляру г. В следующем году имя священника другое --- Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/ | | |
idylle Санкт-Петербург Сообщений: 3238 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2356 | Наверх ##
13 декабря 2019 18:33 Mask-13 написал: [q] 1. Не указано отчество хозяина, вместо этого написано, что Никон и Иван - Ильины братья.[/q]
1. Ну они тоже точно Яковлевы. Я эту семью хорошо знаю за многие годы по многим документам. Встречала не раз ИВ, где точно так же записывали - старшего брата с отчеством, младших просто "братья его родные" (если отчество то же) или брат его (имя с другим отчеством, по другому отцу). Mask-13 написал: [q] 2. Нет номеров людей, а напротив тех, кто не был на исповеди, нет пометки "не был по малолетству", просто прочерк. [/q]
2. И снова - встречала таких немало. Отношу это к некоторой нерадивости написавшего. Mask-13 написал: [q] Возможно, после раздела братья переехали в деревню, начинающуюся на К, или что-то такое.
[/q]
Нет, они никуда не переезжали. Так и жили и до, и после в одной деревне. Да и дворами не разделялись - в РС писались в одном дворе всегда Никон и Иван Яковлевы. Я предполагала, что это первая буква фамилии, которая (по моим прикидкам) именно тогда появилась у Ивана. Но почему тогда только одна буква - вот вопрос) Mask-13 написал: [q] Если я прав, то в этой ИР с большой вероятностью могут быть такие вещи: а. Умершие зачеркнуты б. В конце отсутствуют итоги в. В начале не написан заголовок по формуляру г. В следующем году имя священника другое [/q]
Не зачеркнуты Итоги есть в обычной таблице (прилагаю) В начале - обычный заголовок (прилагаю) Соседних годов нет (или пока не нашла)
  | | |
| Mask-13 Москва Сообщений: 1111 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1111
| Наверх ##
13 декабря 2019 19:58 idylle написал: [q] Встречала не раз ИВ, где точно так же записывали - старшего брата с отчеством, младших просто "братья его родные" (если отчество то же) или брат его (имя с другим отчеством, по другому отцу).[/q]
Если они в одном дворе. А если в разных - я таких примеров не помню. idylle написал: [q] Да и дворами не разделялись - в РС писались в одном дворе всегда Никон и Иван Яковлевы. [/q]
Я имею в виду раздел с Ильей. idylle написал: [q] Я предполагала, что это первая буква фамилии, которая (по моим прикидкам) именно тогда появилась у Ивана.[/q]
Возможно. Отделились и взяли отдельную фамилию. А целиком ее не написали, потому что не положено. --- Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/ | | |
idylle Санкт-Петербург Сообщений: 3238 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2356 | Наверх ##
13 декабря 2019 20:47 Mask-13 написал: [q] А целиком ее не написали, потому что не положено.[/q]
А было не положено? Можно про это поподробнее, если знаете. | | |
| Mask-13 Москва Сообщений: 1111 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1111
| Наверх ##
13 декабря 2019 21:04 idylle написал: [q] А было не положено? Можно про это поподробнее, если знаете.[/q]
Я немало перечитал тверских крестьянских ИР этого времени, и почти нигде фамилий не видел. На самом деле они у многих были, т.к. потом, после революции вдруг оказывается, что у троюродных братьев одна фамилия. А не фиксировали их, по моему мнению, по взаимному согласию. Правящие классы - из высокомерия, считали, что не по статусу это. Из-тех же соображений, по которым за 100-150 лет до 1800 года крестьян писали уничижительными именами, Ивашка, Васька и т.д. И крестьяне не боролись за фамилии - зачем им лишний раз общаться с государством? Фамилии затруднили бы побеги, уклонение детей от долгов родителей и дедов, получение одного паспорта на двоих и т.п. фокусы --- Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/ | | |
idylle Санкт-Петербург Сообщений: 3238 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 2356 | Наверх ##
13 декабря 2019 21:41 13 декабря 2019 21:42 Mask-13 написал: [q] На самом деле они у многих были, [/q]
Да, вот у меня тоже такое впечатление сложилось. Я знаю почти наверняка, что у моих (как раз у этой семьи) фамилия появилась примерно в конце 18 - начале 19 века, но впервые записанной я ее увидела в документах конца 19 - начала 20 века только лишь. Mask-13 написал: [q] И крестьяне не боролись за фамилии - зачем им лишний раз общаться с государством? Фамилии затруднили бы побеги, уклонение детей от долгов родителей и дедов, получение одного паспорта на двоих и т.п. фокусы [/q]
Да, возможно, Вы и правы в своих рассуждениях. То есть, думаете, эта буква могла быть от фамилии? Другой вопрос, зачем священник вообще ее обозначил в ИВ в таком случае? Ну нет фамилии и нет. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7697 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4331 | Наверх ##
14 декабря 2019 2:28 Mask-13 написал: [q] И крестьяне не боролись за фамилии - зачем им лишний раз общаться с государством? Фамилии затруднили бы побеги, уклонение детей от долгов родителей и дедов, получение одного паспорта на двоих и т.п. фокусы [/q]
Дело в том, что в паспорт как раз фамилию записывали. Другое дело, что при отсутствии фотографий один паспорт на двоих легко использовать, если у обоих нет явных отличительных признаков, так что фамилия никоем образом тут не помеха. И зачем им вообще за фамилии бороться, если они и так есть, но не используются практически? У пол-деревни одна и та же фамилия, у конкретных людей их по две: официальные и уличные, а ещё наверняка прозвища есть... Mask-13 написал: [q] Правящие классы - из высокомерия, считали, что не по статусу это. Из-тех же соображений, по которым за 100-150 лет до 1800 года крестьян писали уничижительными именами, Ивашка, Васька и т.д. [/q]
Я не знаю, из каких соображений переписи 18 века писались в таком стиле (Васка, Федка и пр.). Может быть, крестьяне реально так себя называли пересписчикам (или староста их так им называл). Но вы серьёзно полагаете, что правящим классам, царю, придворным и вообще всяким помещикам было дело до того, как дьячок в исповедке крестьянина записал? Я думаю, тут глубже все...и грустнее. В той иерархической структуре, какая была, нижестоящие в обращениях к вышестоящим сами себя уничижали - возможно, так было проще достичь благосклонности. Мне как-то довелось читать прошения "на высочайшее имя" и прощения, поданные людям у власти (губернатор, министр) - это же читать больно! Огромными буквами титулы того, к кому обращаются; о себе, как о ничтожнейшем существе, пишут, лебезят, умоляют... - Другое дело, что не сами они это писали и даже не под их диктовку. Находили человека, который умел писать прошения, излагали ему суть, платили деньги ему, а уж он витийствовал, иной раз так, что суть дела и не поймёшь сразу. Ну вот такой стиль официальной переписки был, увы. --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
Товарищ Саахов Сообщений: 5106 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3755 | Наверх ##
14 декабря 2019 11:09 G_Spasskaya
Абсолютно верно ! Традиция полуимён - часть феодального этикета 17 и предшествующих ему веков. Если почитать челобитные к царю, то увидим что к нему обращались на "ты" . Чтобы это не выглядело как общение с равным - пользовались полуименами, уничижительно характеризовали себя типа "твой худой человечишка", "крестьянишка" и проч. Таков был этикет допетровской эпохи. Петр Первый запретил полуимена и велел всех писать полными именами. Правда и к царю-императору стали обращаться иначе, не на "ты" | | |
| Mask-13 Москва Сообщений: 1111 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1111
| Наверх ##
16 декабря 2019 15:12 idylle написал: [q] Другой вопрос, зачем священник вообще ее обозначил в ИВ в таком случае? Ну нет фамилии и нет.[/q]
Я считаю, что основная причина возникновения пометки - обозначить, что в этом месте ошибка в данных, переписанных из исповедки прошлого года. Семья разделилась, и священнику важно было потом не ошибиться при счете дворов. Он мог бы поставить там галочку или крестик, но поставил первую букву фамилии (которая, может быть, в связи с разделом и всплыла) --- Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/ | | |
|