Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

С чего всё начиналось

Рабочие диалоги по ходу составления родословия.

← Назад    Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 8 * 9 10 11 12 ... 39 40 41 42 43 44 Вперед →
Модераторы: Tasha56, Tomilina
Metallist

Metallist

Чернигов
Сообщений: 645
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 1209

valcha написал:
[q]
Знакомы с этим? Что-то уж очень подозрительно
[/q]


СУПЕР!!! yahoo.gif yahoo.gif yahoo.gif
Я слышыл об этом документе (Русина его упоминала) и об этих владениях ( от неё же).
А вот видеть вживую не доводилось.
Ух!
Вам мой "+".

У Вас только эти страницы? Про Чернигов там ничего случайно не было?
Metallist

Metallist

Чернигов
Сообщений: 645
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 1209

valcha написал:
[q]
Рыгощ -Рыгоще-рогоще-роище (ну как вариант!
[/q]

Нет, здесь Рогоща (иногда говорят Рогощи) - село Черниговского района.
Это известное село не так уж и далеко от Роища, но ближе к Кувечичам.
Там сохранились остатки большого земляного вала времен древнерусского городища.
Селение это весьма известно, в том числе упоминается в то время, в средневековье.
И в летописях времен Киевской Руси упоминается как Оргощ.
Археологи копали, в книгах это тоже описано.
Год назад делал там фотографии, если найду - выложу. Вал мне очень запомнился.
А вообще, сам бы параллели строил, если бы не знал наверняка...
valcha
https://forum.vgd.ru/349/

valcha


Сообщений: 25162
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21052
Tasha56
Tasha56 написал:
[q]
valcha , Metallist

Класс!!! Все таки пчелы.
[/q]

Наташа, да это я так!
Эти бортные наделы были чуть ли не во всяком земельном отрубе!!
Места-то были изначально лесные!
И загрязнений никаких!
Видите, что С.М. написал - не то село!
Ошибочка вышла.
А документ - хороший!

Metallist

Metallist написал:
[q]
У Вас только эти страницы? Про Чернигов там ничего случайно не было?
[/q]

Нет, специально про Чернигов я не искала!
Когда снова будет окказия доступа к этим книгам, отфотографирую!
Может быть в середине октября.

А значение этого топонима- Рогоща (иногда говорят Рогощи) - известно?
Валерия



Комментарий модератора:
valcha

Валерия, мне "вариант-пчелы" как-то казался сомнительным, слишком "просто", судя по истории миграции народностей через один и тот же регион. Была оседлая жизнь до монголо-татарского нашествия, а потом началось хождение и переселение. Посмотрите насколько "затормозилось" развитие ремесел на Руси. Да, Новгородская земля менее всего пострадала и, потом именно оттуда мастера и ремесленники, переселяясь в другие княжества, "возрождали" кустарное и ремесленное производство. Новгородская земля - это ВЯТИЧИ, почему и рассматривала их этимологию. Толпами мастеровых гнали в Золотую Орду. Это, только одну тему (культурное наследие) взяла для примера.

Но если историки характеризуют район Черниговской земли, как "бортническая земля", значит акцент именно на ЭТО не беспочвенен. Бортничество всегда увязывалось только с дикими пчелами, даже в древнеславянском языке. Ой! Куда-то меня занесло...

ИНТЕРЕСНЫЕ ИСТОЧНИКИ:
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys07.htm
[Вклейка из книги М. Н. Тихомиров. Русское летописание. — М., 1979.]
к статье М. Н. Тихомиров. Список русских городов дальних и ближних.
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys.htm
А СЕ ЛІТЕРАТУРА ПРО «СПИСОК ГОРОДІВ РУСЬКИХ ДАЛЕКИХ ТА БЛИЗЬКИХ»
http://www.russiancity.ru/books/b56.htm
М.Н. Тихомиров. Древнерусские города
http://www.russiancity.ru/books/biblio.htm
Архитектурно-краеведческая библиотека. Географический каталог
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_idx6.htm
ссылки на исторические источники

Всем нам удачи в поиске!

---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
Tasha56
Модератор раздела

Tasha56

Россия
Сообщений: 12280
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 39538
valcha

Валерия, мне "вариант-пчелы" как-то казался сомнительным, слишком "просто", судя по истории миграции народностей через один и тот же регион. Была оседлая жизнь до монголо-татарского нашествия, а потом началось хождение и переселение. Посмотрите насколько "затормозилось" развитие ремесел на Руси. Да, Новгородская земля менее всего пострадала и, потом именно оттуда мастера и ремесленники, переселяясь в другие княжества, "возрождали" кустарное и ремесленное производство. Новгородская земля - это ВЯТИЧИ, почему и рассматривала их этимологию. Толпами мастеровых гнали в Золотую Орду. Это, только одну тему (культурное наследие) взяла для примера.

Но если историки характеризуют район Черниговской земли, как "бортническая земля", значит акцент именно на ЭТО не беспочвенен. Бортничество всегда увязывалось только с дикими пчелами, даже в древнеславянском языке. Ой! Куда-то меня занесло...

ИНТЕРЕСНЫЕ ИСТОЧНИКИ:
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys07.htm
[Вклейка из книги М. Н. Тихомиров. Русское летописание. — М., 1979.]
к статье М. Н. Тихомиров. Список русских городов дальних и ближних.
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys.htm
А СЕ ЛІТЕРАТУРА ПРО «СПИСОК ГОРОДІВ РУСЬКИХ ДАЛЕКИХ ТА БЛИЗЬКИХ»
http://www.russiancity.ru/books/b56.htm
М.Н. Тихомиров. Древнерусские города
http://www.russiancity.ru/books/biblio.htm
Архитектурно-краеведческая библиотека. Географический каталог
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_idx6.htm
ссылки на исторические источники

Всем нам удачи в поиске!
---
Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..)
Tasha56
Модератор раздела

Tasha56

Россия
Сообщений: 12280
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 39538

[
Изображение на стороннем сайте: 150505d5d6_2621579_11628281.gif ]


Топономия географических названий населенных мест разных регионов, созвучных «РОИЩАМ» и «РОЙСКОЙ» показывает, что все эти названия связаны с промыслом – бортничеством. Бортники являлись первопроходцами новых, неосвоенных земель. Они и давали подобные названия поселениям, слободам, селам и деревням, речкам и т.д.
Ройка, Ройская, Ройское, Роищи – названия встречаются в Карелии, Латвии, Литве, Новгородской области, Тверской области, Черниговской области, Киевской области, Смоленской области, Норвегии, Болгарии, Сербии и т.д.

Пример «бортнической земли» -
Бортничи — историческая местность. Это здесь обнаружены ценные исторические остатки многих поселений (эпохи белогрудовской, днепро-донецкой, среднеднепровской и тшинецкой культур). Название Бортничи происходит от слова «бортниковать», то есть — разводить пчел. Поселок упоминается в 1508 году как бортная земля, которую ее владелец Салтан Албеев продал Микильскому монастырю. А в 1585 и 1598 годах произошло разграничение земель Бортничей между Микильским монастырем и Киево-Печерской лаврой и они уже упоминаются как поселение.

Свято-Благовещенская, Пресвятой Богородицы обитель, что в Бортничах города Киева как и Киевско-Печерская лавра владели великим хозяйством: пашенные земли, озера, дубравы, бортничество, охота. Основателями близрасположенных сел и деревень были монастырские люди. За безупречное служение настоятели давали право на свободное поселение в монастырских угодьях.

На глаза попала статья, где рассказывается о том, что на землях Черниговского княжества были непроходимые леса. Когда люди стали осваивать новые земли: вырубать и осушать места поселений, земля стала более торфянистой. Со временем полноводные реки превращались в малые речушки, а лесные массивы в болотистые места.

Так что, прочитав ряд статей, уже по-другому смотришь на вариант этимологии «РОИЩИ», увязав название «с пчелками»
---
Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..)
Metallist

Metallist

Чернигов
Сообщений: 645
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 1209

Tasha56 написал:
[q]
Топономия географических названий населенных мест разных регионов, созвучных «РОИЩАМ» и «РОЙСКОЙ» показывает, что все эти названия связаны с промыслом – бортничеством. Бортники являлись первопроходцами новых, неосвоенных земель. Они и давали подобные названия поселениям, слободам, селам и деревням, речкам и т.д.
[/q]

Не устаю поражаться и восхищаться Вашей бурной деятельностью!
Какие пласты шикарной информации! yahoo.gif
Всё внимательно читаю, вот только вклиниться не успеваю - застрял на модерировании полков и сотен.
Впрочем, всё мотаю на ус.

На Ваших материалах уже можно целую книжонку о происхождении названия Роища составить... a_003.gif
Итак, всё вернулось к пчелам.
Зато если сперва это были пожимания плечами, то теперь имеем фундаментальное обоснование.
Спасибо!
Эх, не хватает в Роище Леоненков... tongue.gif
valcha
https://forum.vgd.ru/349/

valcha


Сообщений: 25162
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21052
А я все-таки не очень согласная ....
Если увязывать с обширным и специализированным бортным промыслом, то тогда селище было бы логичнее назвать теми же Бортничами или Бортниками или....Пчелиным или...... Медовым, если следовать вышеписанному.

а тут от РОЯ пчел!?!

Посмотрите описи сел и местечек экономий, той же Гродненской или других - там практически везде были бортные наделы и ни одного топонима от РОЯ и вообще, это Роище - какое-то выделяющееся из общего.
Мнится мне, что в древности название этого селища как-то по-другому произносилось! С начальной согласной Р и Щ\Ч внутри, но дальше... ????? И вместо О был,наверное дифтонг ОУ (или Ы)

или

Metallist написал:
[q]
Нет, здесь Рогоща (иногда говорят Рогощи) - село Черниговского района.
Это известное село не так уж и далеко от Роища, но ближе к Кувечичам.
Там сохранились остатки большого земляного вала времен древнерусского городища.
Селение это весьма известно, в том числе упоминается в то время, в средневековье.
И в летописях времен Киевской Руси упоминается как Оргощ.
[/q]


Меня привлекает вариант отселения части жителей Рогощи, упоминаемом в летописях, как ОРГОЩ
на новое место (может бежали от... поглубже в леса?) , перенесение названия и дальнейшее фонетические изменения, типа:
-потери первого гласного О, как в случае с уже существующими РОГОЩами
-сдвоенные и строенные согласные имеют тенденцию разделяться гласными, см. выше: Было ОРГОЩ - стало (О)РОГОЩ типа - ВРАН=ВОРОН, МЛЕКО=МОЛОКО, ГРАД=ГОРОД
-О произносилось как ОУ (или как Ы)
-могло произойти изменение в произнесении Г - его смягчение и потеря....
и т.д.
Историч. фонетику украинского, древне-русского - не смотрела, просто рассуждаю
Валерия


Комментарий модератора:
"Зная все о том, что такое один, и зная, что один и один составляют два,
мы еще не знаем всего о том, что такое два, ибо тут добавляется еще какое-то "и",
и надо знать, что этот элемент "и" вносит с собою"
.

(Людвиг фон Берталанфи)
Поэтому, бесспорно, нет заключений напечатанному. Скажем так – это только рассуждение вслух.


[
Изображение на стороннем сайте: 150505d5d6_2621579_11628281.gif ]


На мысль о детальном рассмотрении варианта «пчелы», меня натолкнула статья о региональной символике: гербы, флаги, печати и т.д. На первый взгляд рядовое событие – появление изображения пчелы в атрибутике того или иного региона. Однако, это не так. Оказывается, что герб – это изобразительное средство идентификации страны, региона, местности, села и т.д. Такое изображение было «языковой средой» четкого узнавания своей страны, города, владельца и др.
По преданию, в ХIII веке город Липецк был резиденцией князей. Обилие липовых лесов способствовало процветанию здесь пчеловодства. На старинном гербе города изображена липа на золотом поле, а в верхней части - улей с двумя летками на фоне лазурного неба и три летящие пчелы... Этимологию Липецка давала в посте выше.
Пчела на отечественных гербах не редкость. Откроем сборник "Гербы городов, губерний, областей и посадов Российской империи" . Из него видно, что пчелы изображались преимущественно на гербах медоносных краев: Нахичевани -на -Дону, Климовичи,Сосница, Медынь, Новое Место, город Оса, на гербе Тамбовской губернии… Например на голубом щите Медыне собралось аж шестнадцать пчел. Объяснялось это "как обильство онных, в окружностях сего города".

Слово «рой» в нескольких словарях записано от «роить», а не от «роя пчел». Объединение земель, в те времена, было тоже делом не последним. Поэтому и такой иносказательный вариант, думается, тоже не стоит отбрасывать. На гербе Бонопарта, например, было три пчелы. Не смогла найти источник, где прочитала о гербе Роищи. С.М., думаю Вы меня поправите если допущу неточность, но, вроде бы на изображении пчелы присутствовали. Почему? С чем это связано?

Что касается Рогощи. Да, действительно, автор «Задонщины» пишет о том, что татарское нашествие 1238—1240 гг. разорило Черниговщину, смело с лица земли города Сновск, Хоробр, Орогощь, от которых не осталось следа. Соловьев в своей работе о политических идеях автора сего произведения, подтверждает, что речь идет о городище Х-ХШ веков летописном городе Оргощ (1159), теперь - село Рогощи под Чергниговым. В тоже время академик Д.Багалей отметил связь территорий северы (северян) Днепровского Левобережья с именем Радогоща, в том числе, по топонимическим параллелям (Оргощь, Радост, др.).
«Очень заманчиво отождествить Сварожича - Радогоща с предводителем рода северитов Радогощем, сражавшемся на Дунае около 584 г. и обожествленным потомками, северой – населением левого берега Днепра...» «…треугольная планировка Черниговского детинца с тремя вратами-въездами напоминает описанный Титмаром Мерзебургским “треугольный и троевратный град Радогощ”… http://rusarch.ru/shevchenko1.htm
Как видим, здесь тоже целое поле для рассуждений и версий. Но как хочется добраться до истины.
[ Изображение на стороннем сайте: s199.gif ]

---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
севрюк
Участник

Брянск
Сообщений: 50
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 33
Tasha56
А городок Радогощь в Брянской области?


Комментарий модератора:
севрюк
[q]
А городок Радогощь в Брянской области?
[/q]


Евгений acute.gif
С Радогощью (по Брянской - Оргощь), вроде бы все понятно. Здесь более чем определенные версии названия населенного места


[
Изображение на стороннем сайте: s017radika_7719495_11628322.jpg ]


В нашем случае разбирался Оргощ на р.Белоус (прежнее название реки Боловоса), между Любечем и Листвен.
Исходный вопрос - по названиям: село РОИЩИ и РОЙСКАЯ (сотня). Есть у Вас какие-то версии по истории их образований? Не хотелось бы лезть дальше в дебри, иначе фамильная тема плавно "перерастет" в научный трактат.

---
Коляда ,Почепня (Городнянский и Черниговский уезд Черниг.губ.--Воздвиженка,Уссурийск,ст.Пржевальская Приморский край ). , Бондарев ( Брянск) , Матросов (Трубчевский уезд д.Денисовка (Денисова Гута)
севрюк
Участник

Брянск
Сообщений: 50
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 33
Добрый вечер, Наталья.
Думаю что про историю этих мест можно прочитать в 26-ти томнике по истории населённых пунктов Украины.
Возможно его можно найти в электронных библиотеках Украины , хотя не факт ( объём великоват) a_003.gif
---
Коляда ,Почепня (Городнянский и Черниговский уезд Черниг.губ.--Воздвиженка,Уссурийск,ст.Пржевальская Приморский край ). , Бондарев ( Брянск) , Матросов (Трубчевский уезд д.Денисовка (Денисова Гута)
valcha
https://forum.vgd.ru/349/

valcha


Сообщений: 25162
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21052
Tasha56

Ташечка, где Вы скачали эту книжечку! Сылочку, плиииз!!

Валерия



Комментарий модератора:
http://forum.relicvia.ru/topic2164.html
Сайт очень интересен своей библиотекой и картографией. Регистрация на сайте обязательное условие для скачивания источников.
Удачи!
---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
← Назад    Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 8 * 9 10 11 12 ... 39 40 41 42 43 44 Вперед →
Модераторы: Tasha56, Tomilina
Вверх ⇈