Ветвь Иисуса: поиск ДНК

Уважаемый OlegVS.
Я уже достаточно большой, а потому меня нисколько не удивляет многообразие мнений. Но вот желанию приписать оппоненту всяческие небылицы удивляться не устаю. Уверяю Вас, желание Вас унизить мое самое последнее желание. Более того, оно для меня оскорбительно. Даже в мыслях такого не держал. Не надо мне приписывать чужих "заслуг". Объясняю Ваши слова только невозможностью ответить аргументом на аргумент. Именно я просил оставить личное и богословское, именно я просил вести разговор об историчности и исторических источниках. А что выходит? Я вам исторический аргумент, а Вы в ответ богословский. Создается и впрямь впечатление, что мы говорим на разных языках. Чем это объяснить? Что до мракобесия и фанатизма, то это крайняя точка зрения и к Вам она не относится. Но то, что Вы не хотите вести научный спор есть факт.
Что до ученых, то они и впрямь разные. Есть среди них верующие, есть атеисты. Но я не веду речь об их религиозных убеждениях. И не хочу вести! Повторюсь, я говорю о научных явлениях и фактах. Но если, например, физик рассуждает о Библии как историческом источнике, то его мнение я воспринимаю с известной долей скепсиса, поскольку он профессионал в физике, но не в истории, а по моему глубокому убеждению каждый должен заниматься своим делом.
Но постараемся вернуться в русло научной дискуссии. Библиографическую ссылку Вы так и не предоставили. Очень жаль. Но я тоже умею гуглить и, кажется, нашел указание на упомянутый Вами сборник. Разочарую Вас, но к исторической науке он не имеет отношения.
Теперь об исходе. Любое, даже краткосрочное пребывание значительной массы людей где-либо оставляет после себя множество материальных свидетельств. Это азы археологии. И вот она, археология, не дает нам ровным счетом ничего, что могло бы этот исход подтвердит. Равно как и нет письменных и иных источников на сей счет. А то, что Пасха отмечалась задолго до вавилонского пленения, так ведь это нонсенс. Вы ведь сами упрекали меня в том, что я сужу об истории не имея машины времени. У вас нет представления о хронологии как книг Ветхого Завета, так, соответственно, о событиях, в них упомянутых. Получается полный хаос. Археологические материалы говорят нам о том, что монотеизм в Израиле складывается не ранее VIII в. д н. э. Такие неувязки возникают лишь по одной причине. Вы воспринимаете Ветхий Завет как древнее и неизменное Божье слов. Но, даже в XIX в. историки понимали, что с Ветхим Заветом не все однозначно.
P.S. Еще раз хочу Вас заверить в том, что никаких злых замыслов против Вас не имею. Наоборот, хочу избегнуть обсуждений личностных сфер и религиозных воззрений оппонента. Только факты, подтвержденные профильными специалистами.

valcha написал:

[q]

только не богословствуйте по- детски и невежественно

[/q]

Вы, единственная, кто мне так пишет, люди верующие на форуме и вне форума так не думают.

Не раз слышал от самых разных людей: "Тебе бы, Олег, преподавать".

Я вижу в ваших "уничижительных" "эпитетах" только одно - неимоверную АГРЕССИЮ против иных взглядов, терпимость почти на нуле.


valcha написал:

[q]

было мне в Москве видение некоторое

[/q]

Мне лично никаких видений не было, я не Серафим Саровский, любезнейшая.


valcha написал:

[q]

OlegVS написал:

[q]

И я чувствую некоторую ответственность перед теми, кто мне шлёт в личку,

[/q]

Боже жжежж, ты мой, какой пафос!

Ну и я, если на то пошло, чувствую такую же ответственность, не у одного у Вас есть личка.

[/q]

Ровно каждый человек, в том числе и те, кто солидарен с Вами, имеет право на свою точку зрения.

Но Вы её, ответственность, реализуете, почему то, переходя на личности, разве не так?!


valcha написал:

[q]

если бы мы Вам не возражали

[/q]

Да, пожалуйста, возражайте, ДАВАЙТЕ ВЕСТИ КОНСТРУКТИВНУЮ ДИСКУССИЮ, СОБЛЮДАЯ ХОТЬ ВИДИМОСТЬ УВАЖЕНИЯ К ОППОНЕНТУ !


valcha написал:

[q]

в Вашем религиозном невежестве

[/q]

Если Вы под этим понимаете мою религиозность, то ваши слова мне только ЧЕСТЬ!

А, если Вы пытаетесь всячески "принизить" меня в плане знания основ веры, то это "не проканает", в этом я достаточно "подкован", я писал уже на эту тему, но Вы и слышать не хотите.

Мне довольно духовно "не комфортно" писать сие, как бы "хвастаться", но Вы просто вынуждаете меня к этому, я обычный, рядовой, может и хуже рядового, да, скорее всего так и есть, православный человек, кающийся грешник, одним словом, но большинство аргументов я привожу не от себя, а от Церкви, с которыми я согласен, хотя иногда я привожу и своё субъективное мнение и стараюсь всегда оговаривать это отдельно, а за Церковь Христову и жизнь положить не жалко, простите за некоторый "пафос".

Вы, просто, пытаетесь активно применять методы НЛП, нейро-лингвистического программирования, "обозвали" меня и аргументов не надо, в "подкорке" то у многих из читающих и, возможно, останется, что ОлегВС - "дебил" и "недоносок", что его аргументы слушать то…


valcha написал:

[q]

сказано же было, ведь, вам, верующим

[/q]

ещё Патриархом Алексием II, что каждый православный человек должен быть миссионером, этим благословением я и руководствуюсь, милейшая Валерия.

Nastfard написал:

[q]

лишь предъявить аргумент

[/q]

Именно этим я и намеревался сегодня заняться, в рамках того времени, которое я мог уделить сегодня форуму, в частности, по вопросу... мог ли пожар 1532-го года повлиять на общую ситуацию с изотопами углерода на плащанице, но всё время пришлось потратить на "выяснение отношений", увы, это не моя "инициатива", я только реагирую...

Nastfard написал:

[q]

против веры не выступает

[/q]

Разве?!

А ваш первый пост в этой теме, до этого она долгое время находилась в "анабиозе", не провозглашал разве то, что нет якобы подтверждений того, что Иисус вообще существовал, что, просто, абсурдно, аргументацию, в том числе, не библейскую, я приводил выше.

Прибавлю к ней и следующее: Воплощение, Искупительная жертва и Воскресение Христа являются, в рамках религиозной парадигмы, центральным событием мировой истории после сотворения мира, следующим по значению, видимо, можно считать Всемирный Потоп, когда погибло первое человечество, другие важнейшие события, описанные Иоанном Богословом в "Апокалипсисе" ещё впереди.

Но в рамках Римской Империи того времени это важнейшее с духовной точки зрения событие... естественно, не могло быть особо замеченным, мало ли что происходит в какой-то далёкой восточной провинции.

Другое дело... Рим, Александрия, научный центр Римского мира, Антиохия и т.д., крупнейшие города Империи.

Организация игр в цирке, сражения гладиаторов и т.д. куда занимательней.

Поэтому ничего удивительного в том нет, что названные выше события не были особо зафиксированы в исторических римских или греческих источниках, Иосиф Флавий, земляк Иисуса, о нём, Иисусе, коротко рассказал.

Другое дело, когда христианство, новое учение вышло на "оперативный простор" всей Эйкумены, всего Греко-Римского мира.

Возьмём для аналогии какое-нибудь великое научное открытие, оно ведь совершается "в тиши кабинетов", в лабораториях, а уже позднее становится известным всему научному миру, порой "переворачивает" всю науку, а позднее входит и в школьные учебники.

Так и здесь, христианство зародилось в восточной оконечности Империи ( опять повторю, абсурдно думать, на мой скромный взгляд, будь ты хоть трижды атеистом, что величайшая мировая религия не имела своего основателя ) преобразовала саму эту Империю в христианскую и просуществовала сия Империя в таком виде более 1000 лет, если условно считать от Миланского эдикта 313 года до 1453 г., когда она была окончательно разгромлена мусульманами.

Nastfard написал:

[q]

У вас нет представления о хронологии как книг Ветхого Завета, так, соответственно, о событиях, в них упомянутых.

[/q]

Ну почему же, примерное есть...

Вам так хочется знать при каком фараоне был Исход, в тексте его имени нет, но учёные предлагают различные версии, одна из них, что это Рамзес II, но это лишь одна из гипотез.

Кстати, именно кропотливый анализ римской истории и привёл к выводу, что западный, по-моему, монах, допустил ошибку при датировке года Рождества Христова на 3-4 года ( подзабыл, простите, упоминал ли я об этом?! ), на самом деле Иисус родился где-то в 4-3-ем году до н.э., то есть события на Голгофе и далее произошли ( прибавляем 33,5 года ) где-то году в 30-м н.э.


Nastfard написал:

[q]

Но, даже в XIX в. историки понимали

[/q]

Послушайте, и в XIX-м, и в ХХ-м веке и историки, и учёные в области других дисциплин, такого, порой, "напонимали", что мама не горюй.

Напомню лишь, признанную теперь всеми полным абсурдом, теорию "самозарождения", что мыши и всяческая не очень приятная "живность" "самозарождается" из грязи, помоев, хлама и т.д. и это, насколько известно, как раз таки XIX, родименький, век.

А "научный коммунизм" Вы успели изучить, простите, не знаю вашего возраста, я изучал, слава Богу, мои четверо внуков от сих "наук" будут избавлены, хотя, возможно, появятся и новые "-измы".

Тем более под давлением политической и идеологической коньюктуры.

Вот, ещё недавно гомосексуализм ВОЗ считала неким психическим отклонением, но кто-то "дёрнул за верёвочки" и кукла-марионетка "пропищала" иное.

Посмотрите, что творилось в прошлом году в Штатах, уничтожалась собственная история, массово свергались памятники... погодим чуток и будут написаны "серьёзные трактаты" в "новом ключе", в том числе обосновывающие расизм наоборот, помяните моё слово, когда белые, пусть, возможно, и не прямо, будут объявлены во всём виноватыми, да и вообще "не той" расы...

Печально...

Кстати, вот Вы говорите, что нет доказательств того-то и того-то, но ведь не так и давно считалось, насколько известно, что написанное Гомером - миф, однако ж существование Трои подтвердилось, хотя Шлиман своими далёкими от науки раскопками уничтожил важнейшие культурные слои, он, как я понимаю, просто уничтожил ту Трою, которую искал.

Сегодня современная наука думает так, а завтра иначе, разве этот опыт нас ничему не учит?!

Если уж в физике за пару веков революция за революцией, что уж говорить об истории?!

Если уж быть до конца корректным, если ты, например, ни во что не веришь вообще, то можно сказать, что таких-то и таких-то данных о том-то и том-то пока не найдено, на сегодняшний день найдено то-то и то-то, не будем спешить с выводами, но предложим такую гипотезу, что того-то и того-то вообще не происходило, хотя такие-то и такие-то религиозного плана источники говорят об обратном, отвергать это окончательно не будем, будем разбираться дальше...


Nastfard написал:

[q]

Еще раз хочу Вас заверить в том, что никаких злых замыслов против Вас не имею.

[/q]

Ну что ж, аналогично, я об этом написал ещё "во первых строках" нашей дискуссии.

Как говорится "Хинди-руси, пхай-пхай" !