Ветвь Иисуса: поиск ДНК

>> Ответ на сообщение пользователя Gogin10 от 12 февраля 2021 14:34

Надеюсь, Вы согласны с тем, что у нас здесь не богословский спор. Тема называется "Ветвь Иисуса: поиск ДНК" Соответственно, прежде чем искать ДНК Иисуса, надо четко понимать, что он не является мифической личностью. Собственно, об этом я и вел речь.
Еще следует отделить веру от исторической науки, ибо вера взывает к чувству, а наука к логике и фактам. Об этом и говорим. А предмет веры давайте вынесем за пределы обсуждения.
Итак, о науке. Хотелось бы узнать имена этих замечательных людей, сотен, тысяч докторов и профессоров, увидеть ссылки на их работы, собранные материальные свидетельства и т.п.
Вообще-то историческая наука пока не нашла подтверждения существования Иисуса. И ни гугл, ни яндекс с этим ничего поделать не могут
К сожалению, Библия, Ветхий Завет в особенности, описывает события, происходившие за многие столетия до составления соответствующих книг. Это все равно, что изучать Северную войну по рассказам современных сельских жителей.
Увы, наука не располагает источниками, которые бы позволили считать Иисуса исторической личностью.
А что касается генеалогических, да и прочих, источников, есть такая вспомогательная историческая дисциплина как источниковедение. Она и помогает ученому критически оценить источник.

>> Ответ на сообщение пользователя OlegVS от 12 февраля 2021 15:41

Глубокоуважаемый Олег!
Прежде чем начинать дискуссию, следует определиться с понятийным аппаратом. В противном случае я буду говорить про Фому, а вы про Ерему. Кроме непонимания такая дискуссия ничего не даст. Предлагаю принять как аксиому следующее:
1. Вера отдельно, наука отдельно. Вера - богословам, факты и логика ученым.
2. Речь идет не о божественной природе Христа, а об Иисусе как о реально существовавшем историческом лице.
3. Христианство является непреложным фактом, существование которого никто не отрицает. Однако это не делает признание историчности Иисуса автоматическим.
4. Товарища Ярославского, атеизм, веру и т.п. давайте оставим за рамками дискуссии, равно как и Юлия Цезаря, Александра Великого, Константина и Юстиниана. В противном случае это будет подмена понятий, поскольку об упомянутых лицах количество самых разнообразных источников просто зашкаливает.

Итак, что же мы имеем? Согласитесь, сочинения Тацита и Иосифа Флавия стали известны не сегодня и даже не вчера. За это время упомянутые источники как-то изменились? Поздняя ставка в сочинении Флавия стала ранней ? Нет. Тогда как они могут сегодня доказывать то, что не могли доказать вчера? Да и разве эти уважаемые авторы жили во времена Иисуса?
А я просил о малом - назвать хотя бы один источник, вне сомнения доказывающий историчность Иисуса. Например, римскую налоговую ведомость, где были бы указаны жители Назарета Иосиф, жена его Мария и сын их Иисус.

Nastfard написал:

[q]

1. Вера отдельно, наука отдельно. Вера - богословам, факты и логика ученым.

[/q]

Увы, это не "аксиома"... богословам и верующим - и вера, и факты, и логика.

Без двух последних вера будет чаще всего неосмысленной, и некрепкой, до первого "лёгкого дуновения ветерка".


Nastfard написал:

[q]

об Иисусе как о реально существовавшем историческом лице.

[/q]

В данный момент речь идёт об этом.


Nastfard написал:

[q]

Христианство является непреложным фактом, существование которого никто не отрицает.

[/q]

Ну вот, уже некоторый "консенсус" хоть в этом вопросе. ))


Nastfard написал:

[q]

Товарища Ярославского............................оставим за рамками дискуссии

[/q]

Как же его оставить, если Вы с ним отчасти солидарны в плане отрицания историчности Иисуса?!


Nastfard написал:

[q]

Тацита и Иосифа Флавия

[/q]

Тацит писал о первых христианах, жил он во второй половине I-го и начале II-го века, как раз в период распространения христианства, он писал об этом, как о факте, хотя оценку этому давал и не положительную, будучи язычником или кем там?!


Nastfard написал:

[q]

римскую налоговую ведомость

[/q]

А Вы знаете таковые сохранившиеся?!

Да и потом, будь в таком документе какая-либо запись, то там бы указывался глава семьи и никто более.

Иосиф Флавий был земляком Иисуса и родился всего лишь лет через шесть-семь после известных событий на Голгофе, наверное, он уж был в курсе их и последующих событий.


Nastfard написал:

[q]

Поздняя ставка в сочинении Флавия

[/q]

Это не вставка, а позднее искажение, внесённое на западе.

Сейчас найден ранний перевод Иосифа Флавия на один из восточных языков, запамятовал только, на арабский или на фарси.

Как говорится, отец лжи - дьявол, и тот, кто исказил Флавия, очень, несказанно, просто, виноват, перед христианством, перед наукой и перед правдой!

Хотел быть "святее папы римского", видимо ?!

В чём искажение, в известном тексте написано, после упоминания об Иисусе... цитирую по памяти, "он и был Мессией".

Руководствуясь элементарной логикой, можно понять, что искренне верующий иудей, каким он, Иосиф Флавий, и был, если бы он, действительно, так написал, а значит и считал, стал бы в те годы христианином, как и тысячи, и тысячи, и десятки тысяч его соплеменников и единоверцев по всей Римской Империи и не только.

У меня ещё лет 30 назад эти его "пара слов" вызывали полное недоумение.

И вот, оказалось, что фраза звучала совсем по-иному, цитирую по памяти... "его ученики считали его Мессией"...

И всё становится на место, так Иосиф Флавий, дотошный и объективный историк, но не принявший христианства... и мог только сказать.

С уважением, Олег.

1Login написал:

[q]

1)А библия (в составе всех своих книг )является исторической книгой?
Вот такой первый вопрос как ратающему за историческую науку.
2,3)Если нет то почему?
Если да то почему тогда не берутся во внимание исторические факты в ней приведённые?
Это два вопроса в догонку.

В Библии приведена роспись (генеалогическая)Иисуса Христа.
Если его не было то чья это роспись приведена и зачем?
Это ещё вопрос историку и генеалогу одновременно.

[/q]

ВОТ !

>> Ответ на сообщение пользователя 1Login от 12 февраля 2021 19:23

Библия является историческим источником, однако из этого вовсе не следует, что в ней исторические события запечатлены с протокольной точностью. Библия создавалась на протяжении многих столетий многими людьми, часто переписывалась и изменялась. Она изобилует более поздними конъюнктурными вставками, служащими тогдашним политическим интересам иудеев. Библия изобилует как заимствованиями, так и откровенными легендами. Например, сказания о сотворении человека и о потопе были заимствованы иудеями у шумеров. Легенда об Исходе придумана от начала и до конца во времена вавилонского пленения как пропагандистский миф. Кстати, вавилонское пленение событие подлинное, поскольку отражено не только в иудейских источниках, но и в вавилонских.
Родословная Иисуса целиком легендарна и составлена лишь с одной целью - вывести его из дома Давидова, дабы все соответствовало пророчеству. Проверить подлинность родословной решительно невозможно, т.к. даже историчность Давида под большим вопросом.
Все мы дети у-хромосомного Адама и митохондриальной Евы. И все мы дети Божьи. Однако сие утверждение не приближает нас к искомому знанию.