⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Дневники участников » Дневники участников » Дискуссионный клуб ВГД

Вниз ⇊

Ветвь Иисуса: поиск ДНК

Специальный проект HISTORY расскажет о поисках потомков Иисуса Христа - центральной личности в христианстве и одного из самых знаменитых людей в истории

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 189 190 191 192 193 * 194 195 196 197 ... 297 298 299 300 301 302 Вперед →
Модераторы: Irina Ol, Мурзилка, Bigger

Nastfard

Сообщений: 777
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 602

Наверх ## 11 февраля 2021 14:39

Зачем изобретать велосипед и давать повод подзаработать желтой прессе? С точки зрения христианства Иисус не только существовал, но он был сыном Бога и Богом-сыном, совершителем воли Бога-отца. С точки зрения исторической науки Иисус является личностью легендарной, чье существование документально не подтверждено. И уж тем более говорить о его потомстве...Это явный перебор как с религиозной, так и с научной точки зрения.
Можно ли совместить эти два противоположных суждения, а именно религию и науку? Нет, нельзя. В противном случае у нас выйдет шизофрения, отягощенная невежеством. А может ли историк верить в существование Иисуса? Может. Если он не занимается поиском подтверждений его существования. В противном случае такой ученый подвергает себя соблазну фальсификации источников и выводов.
P.S. Если будут обнаружены исторические источники, подтверждающие реальное существования Иисуса, буду только рад. Увы, на сегодня мы такими источниками не располагаем.

---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml

Лайк (1)

Gogin10

Сообщений: 3963
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 4714

Наверх ## 11 февраля 2021 22:55

Nastfard написал:

[q]
Зачем изобретать велосипед и давать повод подзаработать желтой прессе
[/q]

Действительно, зачем ?

Nastfard написал:

[q]
С точки зрения исторической науки Иисус является личностью легендарной, чье существование документально не подтверждено
[/q]

Неоспоримый факт, легендарность, как и легендарность любого героя, например Чапаева.
Вера в человеческий разум не является доказательством несуществования Иисуса Христа.

Каждый немного читающий человек прекрасно осведомлён, что израильские , американские, немецкие и прочие археологи находят до сих пор многочисленные доказательства жизни Иисуса и его сподвижников. Также описанные в Библии факты находят своё подтверждение.

Nastfard написал:

[q]
А может ли историк верить в существование Иисуса? Может.
[/q]

Историк может, но это совсем не обязательно, так как история неточная наука и трудам историка можно доверять, а можно и нет. Он не является в данных вопросах авторитетом.

Nastfard

Сообщений: 777
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 602

Наверх ## 12 февраля 2021 13:49

Конечно, дискуссию об историчности Иисуса можно свести к спору Остапа Ибрагимовича и ксендзов о существовании Бога. И если заговор зашел о человеческом разуме, то следует все же разделять науку и веру, поскольку эти понятия не всегда тождественны. Можно верить в историчность Иисуса и даже в его божественность. А можно найти реальные тому доказательства. Но это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Вот Вы вспомнили Чапаева... Личность не только легендарная, но и историческая. Скажу более, Ваш покорный слуга служил в 25-й Чапаевской дивизии

. Нет никаких оснований оспаривать историчность личности Чапаева, чего не скажешь об Иисусе.
Ваш покорный слуга относит себя не только к "немного" читающим, но и к людям, имеющим некоторое отношение к археологии. А потому возникает резонный вопрос - где "многочисленные доказательства жизни Иисуса и его сподвижников"? Назовите хотя бы одно доказательство, представленное археологией. И о каких фактах, описанных Библией Вы ведете речь? Тут надо сделать замечание о том, что Библия не являет из себя некий монолит. Она, по крайней мере, состоит из двух частей. И сами части не являют собою пример единства, т.к. созданы разными авторами в разное время. Бесспорно, Ветхий Завет можно и нужно использовать как исторический источник. Но с большой осторожностью, поскольку он включает в себя помимо прочего множество мифических сюжетов, не имеющих отражения в археологии. Яркий пример такого сюжета - Исход.
Что до Вашей оценки истории, то с ней согласиться решительно невозможно. Зачем далеко ходить? Даже генеалогия, одна из вспомогательных исторических дисциплин, базируется на вполне конкретных письменных источниках. В противном случае мы бы все могли выводить свое происхождение от Рюрика или Юлия Цезаря.

Gogin10

Сообщений: 3963
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 4714

Наверх ## 12 февраля 2021 14:34

Nastfard написал:

[q]
И если заговор зашел о человеческом разуме
[/q]

Здравствуйте. Стараюсь дистанцироваться от всяких теорий заговоров, но в целом было понятно, что хотели сказать

Nastfard написал:

[q]
следует все же разделять науку и веру, поскольку эти понятия не всегда тождественны.
[/q]

Наука как раз и изучает Иисуса. Сотни, тысячи докторов наук и профессоров заняты изучением. Попробуйте им это сказать, чтобы они бросили свою работу, они такой скандал закатят.

Nastfard написал:

[q]
Можно верить в историчность Иисуса и даже в его божественност
[/q]

Дак Вас лично никто не заставляет верить, но великие учёные верят, верили .

Nastfard написал:

[q]
Назовите хотя бы одно доказательство, представленное археологией. И о каких фактах, описанных Библией Вы ведете речь
[/q]

Зачем называть? Вы же сами сказали, что у Вас якобы есть отношения к археологии, я считаю, что тогда Вы самостоятельно сможете найти эту информацию, она частично в свободном доступе. Вообще наука учит самостоятельно делать выводы и анализировать и находить информацию.

Nastfard написал:

[q]
И сами части не являют собою пример единства, т.к. созданы разными авторами в разное время
[/q]

И хорошо, что в разное время, чтобы описать реальные события, чтобы не сказали, что через 1500 лет в каком-то 340 году нашей эры написали бы о произошедшем.
Nastfard написал:

[q]
Даже генеалогия, одна из вспомогательных исторических дисциплин, базируется на вполне конкретных письменных источниках.
[/q]

Источники есть, Вам стоит их лишь прочитать. А что касается генеалогии, дак источники содержат много ошибок, вранья и надо осторожно подходить к информации из различных источников в настоящее время.

Понимаете, можно сделать слишком скорые выводы не изучив глубоко научные труды о Иисусе.

.

OlegVS

Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 12551
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 21588

Наверх ## 12 февраля 2021 15:41

Nastfard написал:

[q]
С точки зрения исторической науки Иисус является личностью легендарной
[/q]

Честно говоря, уважаемый Nastfard, странно слышать это от современного человека, Вы отстали от тенденций науки на соточку лет.

Это во времена небезызвестного Е. Ярославского так утверждалось.

Сейчас по серьёзному в науке, атеистической, в том числе, никто особо историчность Иисуса не отрицает.

Солидные, всеми признанные историки древности, говорили и о нём, и о христианстве, те же Иосиф Флавий и Тацит, например, пусть и оценочно порой.

С таким же успехом можно отрицать существование Юлия Цезаря, Александра Македонского или Императоров Константина и Юстиниана.

Далее...

Надеюсь, историчность христианства Вы не подвергаете сомнению.

Давайте порассуждаем, как может появиться такая мощная мировая религия без её основателя, КАК ?!

Или Вы отрицаете существование Будды или Мухамеда и т.д.?!

Это не серьёзно, ей Богу, не серьёзно!

С уважением, Олег.

---
Олег. Ищу: дворян Унковских (Тихв.), Мордвиновых (Новолад.), Назимовых (Пск.), Архиповых (Волын. губ.), Ушаковых (Борович.), Качаловых (Новг.), Кутузовых (Белоз.), бар.Швахгейм , Шатиловых (Пск.), Елагиных (Пск.), Кушелевых (Новг.), кн-й Шаховских.

Nastfard

Сообщений: 777
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 602

Наверх ## 12 февраля 2021 15:55

>> Ответ на сообщение пользователя Gogin10 от 12 февраля 2021 14:34

Надеюсь, Вы согласны с тем, что у нас здесь не богословский спор. Тема называется "Ветвь Иисуса: поиск ДНК" Соответственно, прежде чем искать ДНК Иисуса, надо четко понимать, что он не является мифической личностью. Собственно, об этом я и вел речь.
Еще следует отделить веру от исторической науки, ибо вера взывает к чувству, а наука к логике и фактам. Об этом и говорим. А предмет веры давайте вынесем за пределы обсуждения.
Итак, о науке. Хотелось бы узнать имена этих замечательных людей, сотен, тысяч докторов и профессоров, увидеть ссылки на их работы, собранные материальные свидетельства и т.п.
Вообще-то историческая наука пока не нашла подтверждения существования Иисуса. И ни гугл, ни яндекс с этим ничего поделать не могут

К сожалению, Библия, Ветхий Завет в особенности, описывает события, происходившие за многие столетия до составления соответствующих книг. Это все равно, что изучать Северную войну по рассказам современных сельских жителей.
Увы, наука не располагает источниками, которые бы позволили считать Иисуса исторической личностью.
А что касается генеалогических, да и прочих, источников, есть такая вспомогательная историческая дисциплина как источниковедение. Она и помогает ученому критически оценить источник.

Лайк (2)

OlegVS

Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 12551
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 21588

Наверх ## 12 февраля 2021 16:09

Nastfard написал:

[q]
до составления соответствующих книг
[/q]

Навскидку, книги тех же пророков писались ими самими...

Nastfard

Сообщений: 777
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 602

Наверх ## 12 февраля 2021 16:19

>> Ответ на сообщение пользователя OlegVS от 12 февраля 2021 15:41

Глубокоуважаемый Олег!
Прежде чем начинать дискуссию, следует определиться с понятийным аппаратом. В противном случае я буду говорить про Фому, а вы про Ерему. Кроме непонимания такая дискуссия ничего не даст. Предлагаю принять как аксиому следующее:
1. Вера отдельно, наука отдельно. Вера - богословам, факты и логика ученым.
2. Речь идет не о божественной природе Христа, а об Иисусе как о реально существовавшем историческом лице.
3. Христианство является непреложным фактом, существование которого никто не отрицает. Однако это не делает признание историчности Иисуса автоматическим.
4. Товарища Ярославского, атеизм, веру и т.п. давайте оставим за рамками дискуссии, равно как и Юлия Цезаря, Александра Великого, Константина и Юстиниана. В противном случае это будет подмена понятий, поскольку об упомянутых лицах количество самых разнообразных источников просто зашкаливает.

Итак, что же мы имеем? Согласитесь, сочинения Тацита и Иосифа Флавия стали известны не сегодня и даже не вчера. За это время упомянутые источники как-то изменились? Поздняя ставка в сочинении Флавия стала ранней ? Нет. Тогда как они могут сегодня доказывать то, что не могли доказать вчера? Да и разве эти уважаемые авторы жили во времена Иисуса?
А я просил о малом - назвать хотя бы один источник, вне сомнения доказывающий историчность Иисуса. Например, римскую налоговую ведомость, где были бы указаны жители Назарета Иосиф, жена его Мария и сын их Иисус.

Nastfard

Сообщений: 777
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 602

Наверх ## 12 февраля 2021 16:23

OlegVS написал:

[q]

Nastfard написал:
[q]

до составления соответствующих книг
[/q]

Навскидку, книги тех же пророков писались ими самими...
[/q]

Вы в этом уверены?

Собственно, не в этом суть. Хотя, скорее всего, мы имеем результат коллективного творчества, когда основа многократно переделывалась, обогащалась новыми вставками и т.п. К слову, самые ранние книги Ветхого Завета датируются не ранее VII в. до н.э., что намного позже даты традиционной хронологии.

Лайк (1)

OlegVS

Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 12551
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 21588

Наверх ## 12 февраля 2021 18:38

Nastfard написал:

[q]
1. Вера отдельно, наука отдельно. Вера - богословам, факты и логика ученым.
[/q]

Увы, это не "аксиома"... богословам и верующим - и вера, и факты, и логика.

Без двух последних вера будет чаще всего неосмысленной, и некрепкой, до первого "лёгкого дуновения ветерка".

Nastfard написал:

[q]
об Иисусе как о реально существовавшем историческом лице.
[/q]

В данный момент речь идёт об этом.

Nastfard написал:

[q]
Христианство является непреложным фактом, существование которого никто не отрицает.
[/q]

Ну вот, уже некоторый "консенсус" хоть в этом вопросе. ))

Nastfard написал:

[q]
Товарища Ярославского............................оставим за рамками дискуссии
[/q]

Как же его оставить, если Вы с ним отчасти солидарны в плане отрицания историчности Иисуса?!

Nastfard написал:

[q]
Тацита и Иосифа Флавия
[/q]

Тацит писал о первых христианах, жил он во второй половине I-го и начале II-го века, как раз в период распространения христианства, он писал об этом, как о факте, хотя оценку этому давал и не положительную, будучи язычником или кем там?!

Nastfard написал:

[q]
римскую налоговую ведомость
[/q]

А Вы знаете таковые сохранившиеся?!

Да и потом, будь в таком документе какая-либо запись, то там бы указывался глава семьи и никто более.

Иосиф Флавий был земляком Иисуса и родился всего лишь лет через шесть-семь после известных событий на Голгофе, наверное, он уж был в курсе их и последующих событий.

Nastfard написал:

[q]
Поздняя ставка в сочинении Флавия
[/q]

Это не вставка, а позднее искажение, внесённое на западе.

Сейчас найден ранний перевод Иосифа Флавия на один из восточных языков, запамятовал только, на арабский или на фарси.

Как говорится, отец лжи - дьявол, и тот, кто исказил Флавия, очень, несказанно, просто, виноват, перед христианством, перед наукой и перед правдой!

Хотел быть "святее папы римского", видимо ?!

В чём искажение, в известном тексте написано, после упоминания об Иисусе... цитирую по памяти, "он и был Мессией".

Руководствуясь элементарной логикой, можно понять, что искренне верующий иудей, каким он, Иосиф Флавий, и был, если бы он, действительно, так написал, а значит и считал, стал бы в те годы христианином, как и тысячи, и тысячи, и десятки тысяч его соплеменников и единоверцев по всей Римской Империи и не только.

У меня ещё лет 30 назад эти его "пара слов" вызывали полное недоумение.

И вот, оказалось, что фраза звучала совсем по-иному, цитирую по памяти... "его ученики считали его Мессией"...

И всё становится на место, так Иосиф Флавий, дотошный и объективный историк, но не принявший христианства... и мог только сказать.

С уважением, Олег.

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 189 190 191 192 193 * 194 195 196 197 ... 297 298 299 300 301 302 Вперед →
Модераторы: Irina Ol, Мурзилка, Bigger

Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дискуссионный клуб ВГД » Ветвь Иисуса: поиск ДНК [тема №87784]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям