Общеисторические вопросы и мнения

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

А, вы не сказки (кино по роману) Брема Стокера чить (смотреть), а генеалогические источники, тогда не будете путать реального ДраГулу со сказочным ДраКулой.

Версия Валашских потомков Чингиз-хана

Тохтамир – основатель валашского государства, отец Бессараба. Годы правления (ок.1290-ок.1310)

До недавнего времени в румынской историографии было две версии о происхождении Тохтамира. Некоторые историки идентифицируют его с болгарским боярином по имени Тихомир. Но другие исследователи (Aurel Decei) склонны идентифицировать его с Тохтамиром (Ток-Темир), из рода Чингиз-хана, известного по походам на Русь.

В английской историографии распространено мнение о Чингизидском происхождении Бессараба, это позволяет им вывести родство почти всех европейских домов с Чингиз-ханом.

Neagu Djuvara имеет свой взгляд на проблему, считая Тохтамира и Басараба куманами, приводя свою систему доказательств [13].

Известный британский криптоисторик и специалист по генеалогии и культурологии Лоренс Гарднер в своей книге прямо указывает на то, что Бессараб – правнук Чингиз-хана [14].

Отождествляют Тохтамира с
Тохтамиром, сыном Кукджу,
сына Беркечара,
сына Джучи,
сына Чингиз-хана

на следующих основаниях:

1. Билыкчи, брат Тохтамира, был тем человеком, кто помог Тохте занять трон. В благодарность за это Тохта мог подарить часть бывшего удела Ногая Тохтамиру.

2. Правление Тохтамира в 1290-1310 годах в Валахии не могло иметь места, так как в это время данные территории входили в состав Золотой Орды, и ими могли управлять только принцы-джучиды как наместники хана Тохты (как известно, Тохтамир назван как наместник, а не король в легендах, правда, непонятно, чьим наместником он был по легенде). После смерти Ногая Тохта разделил земли Ногая между своими родственниками: Тукель-буга сел в Исакчи, у Железных Ворот в Валахии, т.е. в дунайских землях, а Ильбасар - на Нижнем Урале. Возможно, другие земли Ногая были переданы другим родственникам Тохты. Возможно, Тохтамир получил Валахию на правах наместника Тохты. Thocomerius по легенде был первым наместником Валахии, но в то время власть Золотой Орды была очень сильна, и вряд ли кто-нибудь смог бы получить эту землю без разрешения хана. Тем более мы видим, что до 1324 года Валахия была слабым государством, которое подчинялась соседям.

3. Отделение Тохтамира и Бесараба от Золотой Орды, скорее всего, связано с исламизацией в Золотой орде, гражданской войной против немусульман, а также репрессиями Узбека против джучидов. После смерти Тохты в 1312 году в Золотой Орде началась гражданская война. Племянник Тохты Узбек совершил переворот, убив наследника Тохты Ильбасара и эмира Кадака. После переворота сразу были казнены 120 царевичей из рода Чингиз-хана [15]. Узбек был мусульманином и усердно начал исламизацию страны (он был узурпатором, и ему пришлось опереться на мусульманскую оппозицию). Многие несогласные с политикой Узбека начали выезжать в Московию, Литву и на Русь. Возможно, Тохтамир или Бессараб как близкие родственники хана, опасаясь за свою жизнь, решились жить в Валахии, не вмешиваясь в гражданскую войну. Если монголы-христиане бежали на в Московию и в ВКЛ, то вполне можно предположить, что часть их (к которым могли относиться Thocomerius и Бессараб) могли уйти в Валахию и под защиту Венгрии (Валахия до 1324 года была вассалом Венгрии). Среди монголов было много христиан (например, Сартак, хан Золотой Орды был христианином) [16].

Иоанн Бессараб, сын Тохтамира, положил начало династии Бессарабов. В честь Иоанна Бессараба был назван географический район Бессарабия. Династия Бессарабов по мужской линии пресеклась в 17 веке.

Самым известным представителем династии Бессарабов стал Влад Драгула, или

Влад Цепеш Драгула (ноябрь, декабрь 1431-декабрь 1476),
сын Влада III,
сына Мирчи Старого,
сына Раду Черного,
сына Александра,
сына Иоанна Басараба.

Через Бессарабов многие европейские дома возводят происхождение к Чингиз-хану:

1. Александр, сын Иоанна Басараба, отдал свою дочь Елизавету за Владислава Оппельна. Их дочь Катерина фон Шлесен Оппельн вышла замуж за Генриха Сагана. Их сын Иоганн I Саган является предком многих европейских домов. Среди его потомков – Луиза Вильгельмина (1817-1898), супруга Кристиана IX Ольденбурга. Их потомками являются королевские дома России (Николай II и его братья и предки), Греции (Георг I), Норвегии (Хакон VII), Дании (Фредерик VIII), Бельгии (Балдуин I), Испании (София, жена Хуан Карлоса).

2. Сын Влада Цепеша Драгулы, Михня I, выдал свою внучку Поликсену замуж за Марко Якша. Ее потомок – Клодин Сьюзан Редей, бабушка Марии Тек, супруги Георга V Виндзора. Среди ее потомков есть правящий дом Великобритании.

Еще одним родом чингизидского происхождения мог являться род Кантемиров.
Согласно семейной легенде, Кантемиры происходят от хана Белгородской орды Темира, который в 1540 году принял христианство и поселился в Молдавии. Местные жители произносили "хан Темир" как "Кантемир" - отсюда и фамилия. Проблема в том, что историки не знают о существовании Белгородской Орды. Возможно Темир был одним из Ногайских ханов, чье имя не сохранила история, так как историков того времени интересовали больше «не куклы, а кукловоды». Тогда его переселение сродни переселению Ахмед-Гирея, сына казахского Хак-Назара, на Кубань из-за развала Ногайской Орды в 1550-60-х годах [17].

По другому источнику, княжеский род Кантемиров происходил от богатого татарина Кантемира, в 1540-м году принявшего христианство и поселившегося в Молдавии. Шансов на то, что Кантемиры были чингизидским родов, 50 на 50. Если они происходили от хана, то их чингизидское происхождение не оспаривается, так как только чингизиды имели исключительное право именоваться ханами. Если же они происходили от татарского богача, то тут, скорее всего, никакого чингизидства нет. Мужская линия рода пресеклась в 1820 году.

Konstantin Ivanov написал:

[q]
valcha написал:
[q]
И уточнять не надо- в каждом, в дискуссионных темах!
[/q]

Не только. Есть подобное и в безобидной, казалось бы, теме Крестьяне, (начало перепалки - 8 сентября 2010
[/q]

Зашла, посмотрела! Даааааа......
У меня создается впечатление, что пан очень обижен за Данилу и испытывает чувство фрустрации.
Может пан потомок короля Лодомерии?

litar написал:

[q]
книга в оригинале...
[/q]

Ну как сюда принесешь книгу в оригинале?
Только, если она опубликована в Инете.
Или перепечатывать главы?

Strilbycki написал:

[q]
Да, был такой факт, взял ярлык, потом взял корону, сохранил свою власть на Руси, что в этом зазорного?
[/q]

Для Данилы не зазорно и для Свыдрыгайлы -тож, а вот для других ни-ни...

Ярлык Абдуллы (Мамая) Ольгерду (1362)
Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392—1393)
Ярлык Тохтамыша Витовту (1397—1398)
Ярлык Хаджи-Гирея Витовту
Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)
Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу
Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)
Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507)
Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514)
Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540)
Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)[34]

Strilbycki
Strilbycki написал:

[q]
Я, вас, не совсем понимаю? Вопрос об люстрации в Україні, а не об ГАЛИЧИНЕ , А ЕСЛИ БЫТЬ ТОЧНЫМ - ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКОМ КН. / КОРОЛЕВСТВЕ РУСЬКОМ, или Великом княжестве Литовском и Руськом, и Великом кн. Владимиро на Клязьме-Суздальском, в последствии Московском государстве.
[/q]

Виктор, я Вас не понимаю.. сами завели эту бодягу, а теперь говорите , что тема не об этом, а о люстрациях.
Будьте последовательны и продолжайте оспОривать терминологию и переливать из пустого в порожнее, было-не было\ шестой сын- вообще не сын\ на Клязьме-на Нерли\ княжество-вообще не княжество\стрижено-брито и т.д.
Мне кажется, что фигура короля Володомерии не стала исторически более значимой и весомой от того, что ваш первенький предок служил ловчим у этого короля. Данила не тянет на короля Всея Руси, что бы там ему в Св. Империи + Папа не присваивали.

litar написал:

[q]
но не припоминаю, чтоб кто-нибудь в дискуссиях делал ссылки на первоисточники
[/q]

Делал, только у новых "историков" свои "первоисточники".....

Strilbycki написал:

[q]
Самопровозглашенный царь Иван Грозный, не признаваемый в данном титуле другими Чингизитами и монархами «соблаговолил поставить на престол Москвского государства в качестве царя Симеона Бекбулатовича - прямого потомка Чингиз-хана; он сам принял имя Иван из Москвы, покинул город и поселился в пригороде Москвы по названию Петровка». Иван передал Симеону свой весь «честной» двор и, как простой боярин, использовал карету-повозку со сбруей. Каждый раз, когда он приезжал видеться с новым царем Симеоном, он отказывался сидеть на троне и садился в отдалении от бояр.
[/q]

Логика - класс! Грозный, не признаваемый в данном титуле другими Чингизитами и монархами "соблаговолил поставить на престол "... и т.д.
соблаговолил, потому что был не признаваем? Да, тьфу ему было на других Чингизидов и монархов!! Это называется "подстава" с целью определения кто есть кто

Валерия, у Вас, царская смс-ка (Об наплевательстве Ибана Грозного на всех Чингизитов, особенно на Гиреев, которым исправно выплачивал дань.

Strilbycki написал:

[q]
Бессараба
[/q]

Тогда уж Басараба!
Источник это?
http://forum.vampirov.net/archive/index.php/t-2827.html

Strilbycki

С кем поведешься, от того и наберешься

Не хуже, чем про то, что кто-то на горбу что-то там тащил на Клязьму]

и что-то куда-то "выводил"

Strilbycki написал:

[q]
особенно на Гиреев, которым исправно выплачивал дань.
[/q]

Даниле не зазорно, а Грозному?

Strilbycki написал:

[q]
А, вы не сказки (кино по роману) Брема Стокера чить (смотреть), а генеалогические источники, тогда не будете путать реального ДраГулу со сказочным ДраКулой
[/q]

А вы, эти источники читали? или из вышеуказанного форума вампиров взяли, так там вроде и не ДраГула вовсе?

Темные пятна в истории и различные взгляды на наше прошлое.