Елецкий дискуссионный клуб

Spilvod написал:

[q]

Правильно ли мы понимаем понятие "сын боярский? Передается ли это звание по наследству? Родной сын человека носящего звание "сын боярский" тоже сын боярский или нет?
Очень хочется упростить и считать "детей боярских" чем-то вроде дворян, на худой конец шляхтой допетровских времен. Я и сам так думал. В упрощенном случае ничего плохого в таком понимании нет. Однако есть несколько коренных отличий этого понятий от наследных или потомственных дворян.
Во-первых, звание "сын боярский " не наследуется потомками. Дети сына боярского приобретают с рождения только право стать детьми боярскими. Что-то вроде опциона.

[/q]

Отвечу сразу обоим моим оппонентам. Но сначала напишу несколько несколько абзацов, что бы кое что пояснить.

Мне видно придется опять оправдываться от наклеивания ярлыка "открытие мирового масштаба", которое Юрч в своей, уже нам привычной манере, раздает налево и направо. Я же просто задал тему дискуссии. И роль и место этой дискуссии я прекрасно представляю.

Также я хотел сказать, что я исследователь конкретных семей детей боярских. Я не гляжу на процессы панорамным взглядом, мне интересны взаимоотношения людей внутри семей, их действия, я хочу понять их мотивы, сравнить их с собой. Я хочу понять детей боярских не глядя на всех сразу, а на конкретную семью. И сделать обобщающий вывод. Это законный метод.

Еще я хочу сказать, что у меня был опыт изучения наших российских законов и законов на ту же тему в других странах (я не юрист, если что). И наверно мало кто удивится, но наши законы очень трудно, многозначно и непонятно написаны Удивительно, что законы других стран переведенные через гугл на русский были понятнее, короче и предметнее наших. Другими словами, в нашем языке есть простые и понятные слова для правил и законов, но мы ими не пользуемся. И если взять вот такое выражение "наследование социального статуса", то мы видим фразу из трех сложных по смыслу слов, которые и по отдельности-то трудно понять. В итоге, у нас есть "сферический конь в вакууме", глядя на которого мы не можем понять где у него грива, а где яйца. Возможно для панорамного взгляда это можно использовать, но как это работает для конкретной семьи непонятно.

Теперь, я все таки по теме. Хорошо, что от "наследования" мы все-таки перешли к правам и обязанностям. Это и было моей целью. Теперь мы можем разобраться с ними по отдельности. Дальше могут возникнуть новые сложности, но я надеюсь мы все-таки разберемся.

Было ли у детей боярских право стать детьми боярскими? Было, и оно записано в правиле "сын от отца, брат от брата, племянник от дяди". И правило это древнее. И это правило было абсолютным. А была ли у детей боярских обязанность быть детьми боярскими. Была, но обязанность была относительной, то есть эта обязанность возникала от реализации права. Дети боярские были свободными. Это как сейчас у нас. А нас есть право на труд, но нет обязанности на труд. И обязанность на труд возникает у нас только из-за желания кушать, и мы идем работать по контракту, получаем служебную квартиру. А не будем выполнять обязанности - будем жить на улице и кушать просроченные продукты у супермаркета. И мы видим примеры, как эти права и обязанности реализовывали наши предки - дети боярские. Была обязанность за 100 четей поместья выставить одного человека в войско. (могу ошибаться в числах). Конкретный пункт контракта. А все что больше этого пункта - это уже на добровольной основе.
Может быть это нужно было согласовать с работодателем, написать в заявление, что этого сына на пашню.
В сказке нужно всех указать, и служащих и не служащих. Но сказка - это перепись. Там другие права и обязанности. И понятно, что все было сложнее и динамичнее. Вот например, работодатель- царь, в какой-то момент стал недоволен контрактом, войско стало редеть. Он добавил пункт в контракт, что детям боярским запрет на переход в холопство. Но возможность сидеть на пашне оставил, потому как понимал, что многие дети без крестьян, и если всех силком в войско загнать, то все от голода помрут, и царю от этого выгоды не будет.

Мои аналогии, для вашего лучшего понимания. Но Вы человек "серьезный", видно сразу. В любом случае аналогия в познании лучше вашего метода наклеивания ярлыков и потехи. Вы постоянно приписываете мне " открытия мирового масштаба", "ленив". Вы хоть понимаете каким придурком себя выставляете? Или чрезмерная важность и раздутое самомнение уже совсем отменило у вас чувство реальности? Это ответ на первые два ваших комментария.

Про наследование. Ваш пример про покойного прекрасно показывает, как далек этот пример наследования от того что реально происходило в среде детей боярских. Хотя бы тот факт, что сын мог пойти служить сыном боярским, до того как умер его отец. Где тут наследование покойного?
Я говорю, что пожалуйста, говорите если хочется, что "дети боярские наследовали социальный статус от своих предков". Ради бога. В этой формуле нет ничего плохого. В общем, по житейски это так и было. Мы же имеем какое-то смутное понимание, что такое наследования, статус, социальный. На эвристическом уровне. После этой фразы все кивают головой и глубокомысленно соглашаются, думая в этот момент о скором перерыве на обед.


Юрч написал:

[q]

"имярек в возрасте, ДАН мне на пашню"

[/q]

Неужели Вы думаете, что сидел-сидел себе сын боярский на печи, а к нему в дом заходят и говорят, - "Эй, сын боярский, принимай подарок, тебе тут на пашню царь работника ДАЛ"?
Так как Вы все равно не поймете. Я расшифрую свою мысль. Сын боярский сначала САМ решил оставить своего сына на пашню, потому как "контракт с МО" позволял ему так решить. Решил, после чего челобитную чирканул, в отделе кадров подмахнули и вуаля. Ну, а в сказке, чтоб никто не сомневался, что челобитная честь по чести оформлена, пишет, что ДАН ему человек на пашню. Потому как правильный документооборот - это обязанность сына боярского на службе.


Юрч написал:

[q]

Сказка - это разбор, а не перепись

[/q]

А ваши комментарии к отдельным словам - это придирки.

Spilvod написал:

[q]

Мои аналогии, для вашего лучшего понимания

[/q]

Отнюдь. Они - иллюстрации к Вашему пониманию.


Spilvod написал:

[q]

каким придурком себя выставляете?

[/q]

Просто пытаюсь соответствовать уровню дискуссии, который Вы задаете. Получается не очень, согласен. Непривычно. Ведь в плане научной аргументации Ваши выкладки беспомощны.


Spilvod написал:

[q]

Я говорю, что пожалуйста

[/q]

А я отвечаю, что замените слово наследование на другое, имеющее смысл перехода сословного положения со всеми его функциями и атрибутами от родственников к родственникам, чаще всего - от старших к младшим, и будет всем счастье. И Вы успокоитесь наконец. И я смогу обогатить свой словарь.


Spilvod написал:

[q]

челобитную чирканул, в отделе кадров подмахнули и вуаля

[/q]

Да-да. Решил продать поместье на сторону или подарить сыну - черкнул, подмахнул, палочкой в воздухе провёл, сказал :"Трекс-пекс-фекс", и вуаля!
Чистые формальности, сам решил. Где-то так, ага.


Spilvod написал:

[q]

ваши комментарии к отдельным словам - это придирки

[/q]

А Ваши комментарии к слову "наследование" - это Божья роса, видимо.

Хотел бы я еще обсудить тему "200 спартанцев". И найти в документах ответ "должны ли служить дети детей боярских?" Скажу несколько слов в чем собственно вопрос.
В литературе, научной, но скорее всего в научно-популярной" часто можно встретить такие фразы :
"За обязанность военной или административной службы в пользу государства (как правило с 15 до 60 лет) получали денежное и земельное жалование в соответствии чину и его разряду, право владеть землёй и крестьянами". И подобные фразы, я просто нашел эту.
Мое мнение вы знаете. Я уже говорил, что в этой фразе телега стоит впереди лошади. Не было никакой обязанности военной службы самой по себе. Служивое сословие, и в частности дети боярские, не были "закрепощены", по типу холопов или закрепощенных крестьян. Они были "закрепощены" силой контракта, обязанность службы начиналось с момента верстания. За наличие земли дети боярские должны были платить своей службой, но в рамках четких расценок. Родственники уже служивших детей боярских имели право пойти служить. Но решение о службе принималось ими добровольно, и скорее всего с согласия их отцов.

Рассмотрим документ из монографии Глазьев В.Н., Новосельцев А.В., Тропин Н. А. Российская крепость на южных рубежах. Документы о строительстве Ельца, заселении города и окрестностей в 1592–1594 годах / Елецкий гос. ун-т им. И. А. Бунина. — Елец : ЕГУ им. И. А. Бунина, 2001. — 274 с. — ISBN 5-7455-1228-8 https://lib.elsu.ru/kraevedenie.html

"№ 44
"19 августа 1592 г. Отписка елецкого воеводы кн. А.Д. Звенигородского и И.Н. Мясного о верстании в Ельце детей боярских

Л. 63 Царю, государю и великому князю Федору Ивановичу всеа Русии, холоп твой Ондрюшка Звенигородской да Ива[шка] Мясной че­лом бьют. Писал, государь, ты к нам, холопям своим, с Григорьям Мясным, что велено по твоему государеву наказу на Ельце на житье устроить 200 человек детей боярских, и как напишутеца дети боярские из-за отцов неслу­жилые: отцов - дети, от братии - братья, от дядь - племянники, и нам бы их велети выбрати из городов окладчиков, детей боярских поверстать по твоей государевой грамоте твоим государевым жалованьем поместным верстаньем и денежным жалова[ньем вер]стали и на Елец государь написали и выслали. Детей боярских на житье из розных городов – 164 человека детей боярских написали на Елец. И мы, государь, выбрав окладчиков из городов детей боярских, да велели их поверстати по твоей государевой грамоте: 1-ю статью по 200 чети, а денежного жалованья по 6 рублев. 2-ю статью по 150 чети, а денежным жалованьем по 5 рублев, 3-ю статью - 100 че­ти, а денежным жалованьем по 4 рубли. И написав, государь, книги поместному верстанью и денежному жалованью порозно по статьям, сколько в которой статьи детей бо­ярских написано, да послали книги к тебе государю к Москве за своими книги к тебе государю к Москве за своими
Л. 64 печатьми с сыном боярским с резанцом Григорьям Ч[е]плыгиным. А на которых, государь, детей бояр­ских верстали и записи по них поручныя в твоей государевой службе и во дворех поима­ли, а кои государь приберутца достальные де­ти боярские на житье - 36 человек, и мы государь велим поверстати тотчас по твоей государевой грамоте твоим государевым жа­лованьем, поместным верстаньем и денежным жалованьям.
Л. 63 об. Государю, царю, великому князю Федору Ивановичю. 100-го году августа в 19 день привез резанец сын боярской Григорей Чеплыгин."


Что меня удивляет, царь сказал "на Ельце на житье устроить 200 человек детей боярских", а исполнители докладывают, что "Детей боярских на житье из розных городов – 164 человека детей боярских написали на Елец.". Грубое нарушение поставленных планов. "Сталина на них нет". Как такое возможно, 16 век, абсолютизм, деспотизм, сословные ограничения, все закрепощены на Руси, одни "службой", другие "тяглом", третьи в "холопах" ходят. И не смогли набрать 200 человек из разных городов? Я не пойму в чем сложность, если все "обязаны" служить. Всех построить, разнарядку прочитать, всем кто в списке остаться, остальным вольно, и можно идти в баньку париться, чай местный воевода уже все нужное организовал.

Ответы есть в этом же документе. Смотрите что написано "а кои государь приберутца достальные де­ти боярские на житье - 36 человек, и мы государь велим поверстати тотчас по твоей государевой грамоте твоим государевым жа­лованьем, поместным верстаньем и денежным жалованьям." Приберутся, что это за слово такое? Получается, что дети боярские- это служивые по прибору. А может вообще все служивые -это служивые по прибору. И классификация Ключевского хромает?

И еще нужно обратить внимание на фразу "и как напишутеца дети боярские из-за отцов неслу­жилые". Напишутся- это что-то вроде "подпишутся". Под чем подпишутся? Итак мы видим два слова- приберутся и напишутся. И они стоят раньше слова верстаться. Сначала нужно взять согласие, а потом верстать.
И фраза "из-за отцов неслуживые", возможно, тут могут быть варианты, говорит, что отцы должны были дать поруку за своих сыновей.

И выходит, что нужно найти охочего до службы родственника (пишем без уточнения) сына боярского, а потом еще взять разрешение у этого сына боярского. Вот потому и смогли набрать только 164 человека из 200-т.