Пожалуйста, по отдельным населённым пунктам и
своим личным поискам открывайте темы в фамильных
или дневниковых разделах.
Раздел по области создан по районам.
Большая просьба - придерживаться этой схемы.
СПИСОК населённых мест по которым работают
исследователи в дневниковых и фамильных темах
https://forum.vgd.ru/2168/115258/ |
Елецкий дискуссионный клуб
Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"
| ион ионов
Сообщений: 167
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 117
| Наверх ##
2 февраля 22:15 Юрч написал: [q] а разделение списков на дворян и детей боярских - тем более. Значит, в XVII веке чётко их разделяли и понимали, что дворяне - отнюдь не все подряд дети боярские.[/q]
Совершенно верно,но разделяли. лишь как чины, не подразумевая в названии чина "городовой дворянин" того сословного значения, как мы его понимаем. В 17 веке дворянин-лишь чин служилого по-отечеству, где низшей стратой и были дети боярские, включая окраинных. Дворянами ,в том самом, сословном значении 18-19 веков, они ,конечно не были. Лаптева называет всю группу служилых с городом "провинциальным дворянством "условно, и так сказать досрочно. О чем писал Миллер в своей записке Екатерине ,,так какие-же были службы дворянские до Петра? Он указал среди прочих и детей боярских в низшем ранге "осьмого чина" .Другое дело, что окраинным д.боярским ловить было нечего с самого начала 18 века и они оказались там, где и было задумано правительством-в однодворцах.   ---
Cильницкие, Карчевские, Черкасовы, Пляшкевичи-духовенство Смоленской губернии | | Лайк (1) |
Юрч Мировой океан Сообщений: 1008 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8399 | Наверх ##
2 февраля 23:16 5 февраля 13:47 ион ионов написал: [q] условно, и так сказать досрочно[/q]
Вот из-за этих "условно-досрочных" трактовок и вымышленных 100 лет спустя неких особенных "дворянских" служб городовых детей боярских XVII века вся путаница и происходит. Десятки тысяч самых обыкновенных рядовых воинов, хорошо, если конных, хорошо, если не осадной службы... В чём тут "дворянство" вообще? Где нерядовая служба, где избранность, где отмеченность заслуг? Ещё из Табели о рангах было понятно, что дворянство - не рядовая служба, не "штамп в паспорте", а чин с определённой ступени. А далее дворянство постепенно превратилось в "вещь в себе", в имеющееся от рождения. Замкнутое сословие, почти поголовно рисовавшее себе древних предков "из прус", "из немец", "из греков", Польши, Литвы - откуда угодно, только не из России. Стало возможным по праву рождения служить в каком угодно чине или вообще забить на службу. При всей зависимости возможного потолка чинов от благородности конкретной фамилии и в предыдущие века, вплоть до 2-й пол. XVIII в., новая картина отличается принципиально. И нельзя её натягивать на головы всех подряд детей боярских, потому что большинство их потомков дворянами не стало. Из так называемого 8-го чина дворянами XVII в. можно считать выборных и дворовых, по-моему, это - очевидно. Потомки обычных городовых ДБ, вошедшие в дворянство 1720+ - дворяне, их предки - нет. По той простой причине, что предки жили не в XVIII-XIX вв., и назывались в своё время по-другому. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (1) |
| ион ионов
Сообщений: 167
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 117
| Наверх ##
3 февраля 15:49 Принципиально согласен с вами. Дворянами в экстраполяции на 18-19 век можно считать лишь членов высшей и верхней страты государева двора.
Кстати в 6 степень чинов были включены и городовые дворяне-выборные дворяне вместе с чином больших дворян-дворян московских. В 8 степени показаны лишь городовые и, возможно дворовые д. боярские. Степени эти легли в основу Жалованной грамоты. ---
Cильницкие, Карчевские, Черкасовы, Пляшкевичи-духовенство Смоленской губернии | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1008 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8399 | Наверх ##
3 февраля 17:39 5 февраля 13:48 ион ионов написал: [q] В 8 степени показаны[/q]
В любом случае, это - субъективные представления Миллера "о прекрасном", опять-таки упрощённые. Жильцы - те же самые выборные дети боярские из городов, только более-менее постоянно находящиеся в Москве, при Дворе. Но не московские дворяне, а ступенью ниже, так сказать, "аспиранты". Возможно, он под 8 "степенью" понимал уездных дворовых и городовых вместе. Но, как мы видим, тем самым свалил их в кучу, чего в XVI-XVII вв. не было. Раз дети боярские за определённые заслуги (кровь и смерть в бою предков, своё участие в сражениях и раны, различные престижные службы) вносились в список города "по дворовому", то в этом был важный, пусть в XVII веке уже и во многом символический смысл. Отличие от обычных городовых, особый статус, признание заслуг. По смыслу - пожалование дворянством. Хотя это никак не отменяет примерно одинаковое происхождение со многими городовыми. По крайней мере, в старых уездах. В новых же уездах сын боярский со 100-летней службой предков в ДБ и казачий сын, в первом поколении повёрстанный в ДБ - в одном статусе, чаще всего. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
| ион ионов
Сообщений: 167
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 117
| Наверх ##
4 февраля 20:46 Юрч написал: [q] В любом случае, это - субъективные представления Миллера "о прекрасном", опять-таки упрощённые.[/q]
Тем не менее, по этим самым "службам дворянским " Миллера и испрашивали себе "древнее благородство" позже фамилии в дворянских депутатских собраниях и Герольдии. И потомки выборных,и дворовых,и городовых д.боярских. ---
Cильницкие, Карчевские, Черкасовы, Пляшкевичи-духовенство Смоленской губернии | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1008 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8399 | Наверх ##
4 февраля 22:29 5 февраля 13:49 ион ионов написал: [q] о этим самым "службам дворянским " Миллера и испрашивали себе "древнее благородство" [/q]
Совершенно верно, спустя 100 лет создали юридический конструкт, и никого не волновало, насколько он соответствовал тем самым "древним благородным" реалиям. Единственный адекватный подход сегодня по городовым детям боярским и их потомкам - исходить из фактических чинов каждого поколения. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (3) |
| ион ионов
Сообщений: 167
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 117
| Наверх ##
9 февраля 17:29 Юрч написал: [q] Единственный адекватный подход сегодня по городовым детям боярским и их потомкам - исходить из фактических чинов каждого поколения.[/q]
Как я понимаю, речь идет о записи городовых детей боярских по дворовому списку и по выборному? Если исходить из Свода Законов РИ , то там определенно не прописано в отношении однодворцев-потомков д. боярских отыскивающих права дворянства, кого из них считать дворянами, в сословном значении на 19 век..Речь шла лишь о " жалованных за верные Государевы службы поместьями, землями и прочими преимуществами, означающих их дворянское достоинство".Однако четко прописано, что лишь поверстанные в однодворцы безвинно получали право возвращать дворянство( см. выше). Возвращаясь к написанному отмечу, что среди детей боярских Белгородской черты практически отсутствовала категория" выборные дворяне", а дворовых д. боярских было совсем не много и часто записывали в дворовые там так называемых "природных д .боярских". Если исходить из определения "городовое дворянство" советско-российской историографии, то Вам известно , что это категория лишь выборных д. боярских-выборных дворян. Лаптева-же все три категории относила условно к городовому дворянству. Павлов-Сильванский указывал и дворовых детей боярских, как дворян, приводя исторические примеры.. Опять-же речь шла лишь о чине. Вообщем, даже в этом вопросе сохраняется неопределенность.. ---
Cильницкие, Карчевские, Черкасовы, Пляшкевичи-духовенство Смоленской губернии | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1008 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8399 | Наверх ##
10 февраля 14:00 10 февраля 14:01 ион ионов написал: [q] речь идет о записи городовых детей боярских по дворовому списку и по выборному?[/q]
Мне известно, что есть разные точки зрения на соотносимость городовых детей боярских с понятием дворянства в 17 веке: 1) Некоторые историки исходят из реальной приближённости ко двору и "дворянского" характера служб, включая во дворянство только выборных городовых; 2) Некоторые включают также и городовых по дворовому списку, исходя из официальных чинов 17 века; 3) Некоторые считают дворянами всех детей боярских, опираясь на законодательство 2-й пол. 18 - 19 вв. Лично я придерживаюсь варианта № 2, поскольку он учитывает звание (чин) включённых за боевые заслуги в дворовый список и, в целом, является компромиссным. Вариант № 1, опираясь на реалии 17 в., наоборот, игнорирует формальный статус в стиле "мы тут самые умные и разберёмся лучше". Вариант № 3 является типичной модернизацией истории и подгоном детей боярских под более поздний политический конструкт, игнорирующим реалии 17 в. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (3) |
| ион ионов
Сообщений: 167
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 117
| Наверх ##
12 февраля 2:45 Юрч написал: [q] 1) Некоторые историки исходят из реальной приближённости ко двору и "дворянского" характера служб, включая во дворянство только выборных городовых;
2) Некоторые включают также и городовых по дворовому списку, исходя из официальных чинов 17 века;[/q]
Попалась мне,как нельзя кстати, и работа Павлова,где он указывает на источник,который ставит все точки на " и".Дворовые включались в городовое дворянство. Можно обратить внимание,как высоко ценили тогда приказную московскую бюрократию,когда даже московских подьячих ставили выше городовых дворян!  ---
Cильницкие, Карчевские, Черкасовы, Пляшкевичи-духовенство Смоленской губернии | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1008 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8399 | Наверх ##
12 февраля 12:38 12 февраля 12:58 ион ионов написал: [q] даже московских подьячих ставили выше[/q]
Ну, это ж подьячие и составляли  Не факт, что кто-то ещё разделял их мнение. Хотя это и говорит о постепенном изменении баланса влиятельности между служащими саблей и пером. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
|
