Елецкий дискуссионный клуб

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

В одной из прошлых дискуссий возникли сложности в понимании вопроса о детях боярских. И эта сложность не возникла сама по себе. А связана она с отсутствием четких определений. Я говорил, что звание сына боярского не наследуется, глядя на сына боярского как на службу и чин. Но что-то ведь все-таки наследуется. Что может наследовать сын от отца. Очевидно-фамилию. Род. И не просто род, а благой род, или благородство. Сын сына боярского наследовал от отца благородство.
И это можно увидеть в описании детей боярских, которую дал английский поэт и дипломат Джальс Флетчер в своей книге «Of the Russe Common Wealth» («О Русской Державе»): «Русские войны носят имя сынов боярских или сынов благородных...»
Звание «Благородный», по-английски — noble, по-латыни — Nobilis.

И вот мне приходит мысль, почему классификация служивых на «по отечеству» и «по прибору» мне совсем не нравится? На то есть две причины. Если под «отечеству» понимать правило «от отца- сын, от брата — брат, от дяди- племянник». Я думаю, что именно так все и понимают. То мы не делим эти две группы на две, так как служивые по прибору, тоже пользовались этим правилом. Это правило было универсальным. А с другой стороны в прошлых примерах я показал, что дети боярские верстались на службу не в порядке «обязанности», а в порядке прибора, то есть добровольно.
А что если мы не правильно понимаем «по отечеству»? Может автор вкладывал в это определение другой смысл? Что если заменить «по отечеству» на «по благородству». Служивые по благородству или благородные служивые.

И получится, что все от детей боярских до бояр — это Благородные, или Nobilis. И это то, что передается по наследству.

Ну, и какой пост без примера.

"Указная грамота 1593 г. на Елец И. Мясному по челобитной Юшки Малявина."

"Бил нам челом с Ельца Юшко Данилов сын Малявин, отец де его служил нашу службу изо Мценска, и отца де его убили на нашей службе, тотарове тому девятой год, и помесье де, что было за отцом его, выжгли и крестьян в полон поимали. И он де после отца своего с матерью своею от бедности сшел в Новосильской уезд и нанял себе на прибежище дворишко у новосильца сына боярского у Савы у Филипова сына Фролова на три годы. И как де почали устраивати новой город Елец, и он де Юшко, написался на Елец на житье в дети боярские"

https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p4685337.htm#pp4685337

Что мы видим в этом примере? Отец умер, поместье запустело и его бросили, на службу то ли не пошел вовсе, то ли бросил, снял домишко на три года, а через некоторое время пошел служить, не потеряв права стать сыном боярским. Потому что это право было за ним по происхождению его Благородным. Ну, а также мы видим, что можно бросить поместье и не верстаться, а значит не было никакой «обязанности» служить самой по себе.

Spilvod написал:

[q]
И получится, что все от детей боярских до бояр — это Благородные, или Nobilis
[/q]

Только благородство-это уже век 18-й. Спиридов в конце 18 века именно так и писал.Хоть ты еще вчера свиней пас,а сегодня уже в "благородстве осьмой степени".:

Спасибо за сообщение. Однако, Ваш скрин говорит, что Благородство - это и 16-17 век, ведь речь идет о детях боярских.
Историки 18-19 веков лучше понимали некоторые ньюансы эпохи 16-17 веков. Мы же воспринимаем слово благородство слишком современно - даме место уступить в автобусе, быть честным, возвышенным и прочее.

Но я думаю все проще - Благородство- это подвиг. Во все времена государству нужны храбрые войны. В наше время можно стать благородным, победив в рукопашном бою врага, но правила не позволяют передать его потомкам. Каждый сам должен добиваться благородства своими силами. Ну, а в те давние времена, один раз завоеванное благородство передавалось потомкам. Это правило было выгодно государству, людей мало и нужно дорожить потомками храбрых, приближать их и окружать себя ими. Но храбрый воин - это и богатый воин. Больше земли , больше власти, больше выживших потомков.

Дорогие коллеги, я столкнулся с одним конкретным вопросом. В сферу моих интересов входит село Бредихино, где с 20-х годов 17 века было поместье Степана Ивановича Полянского (г.р +-1600 - г.с1689). Я только начинаю изучать другие фамилии этого села, но уже столкнулся с некоторым непониманием.
В диссертации Ляпина Дениса Александровича ≪Дети боярские Елецкого уезда в конце XVI - XVII вв.≫ я нашел такой текст:
"Рассмотрим генеалогию рода дворян Бредихиных. Этот род поступил на службу в Елец в 1594 г. из ливенских казаков [6]. В последствии все Бредихины значатся помещиками в д. Бредихино, позже ставшая с. Дмитровским. Один из основателей рода Бредихиных Петр Иванович
Бредихин упоминается погибшим на службе в Смутное время не ранее 1608 г." Тут наверно опечатка, правильно читать 1618 г.
[6].РГАДА. Ф. 210. Оп. 4. Ед.хр. 86. Л. 55.

Однако, в работе Чурсина Ю.И.«РАЗОРЕНИЕ ЕЛЬЦА ЗАПОРОЖСКИМИ КАЗАКАМИ САГАЙДАЧНОГО. ИМЕНА ЖЕРТВ»
РГАДА. Ф. 210. Оп.10. Д. 204. Л. 178-227.
Список елецких детей боярских 1618-19 гг.

"Городовые.
(Л.180)
По 350 чети.
Петр Иванов сын Бредихин убит."

Как ливенский казак верстанный в дети боярские получил оклад в 350 четей и 16-е место по списку.? Так как я не могу посмотреть, за имением отсутствия у меня документа РГАДА. Ф. 210. Оп. 4. Ед.хр. 86. Л. 55.
Если не трудно, коллеги, у кого есть этот документ, поглядите что там про Бредихина написано на л. 55
И насколько нужно этому доверять? Возможно этот вопрос будет интересен многим исследователям.

Так всегда. Оказывается этот документ с декабря 2024 года опубликован на сайте Наши предки.

1604 г. Десятня верстания и денежной раздачи.

Источник: "Елецкий уезд в начале XVII века. Елецкие десятни и платежные книги", Москва, Древнехранилище, 2011

РГАДА фонд 210 Разрядный приказ опись 4 Дела десятен дело 86 лл.1-98

№1 1604/05 (7113) г. - Десятня верстания и денежной раздачи на Ливнах елецким детям боярским верстания и раздачи окольничего и воеводы Петра Никитича Шереметева "с товарищи" и дьяка Михаила Унковского

https://www.nashi-predki.ru/wi...1%80.41-60

Непонятно откуда взялась фраза про Бредихиных- "Этот род поступил на службу в Елец в 1594 г. из ливенских казаков ", так как в документе, на который идет ссылка есть только:
"Новики ж ден(ь)гами верстаны в 112 (1604)-м году на Ливнах а поместьем верстаны в 110 (1602)-м и во 111 (1603)-м году
по 150 чети
лист 55 об
Венюк Иванов сын Бредихин Дано ему госудорева жалованья три рубли Порука по нем в службе и в ден(ь)гах елчаня Курбат Пищулин Олфим Понарьин Кирей Ролдугин Федор Ролдугин"

Новики верстаны на Ливнах, но почему сразу казаки?

Там ниже приписка странная
"лист 57 об
Ельчане ж дети боярские по розрядному списку написаны в естях а по смотру и разбору и по сыску околничего и воевод Петра Никитича Шереметева с товарыщи да диака Михаила Унковского верстались казаки и казачьи и крестьянские дети а в службу пригодятца и собою добры а государева жалованья им до указу не дано ж а новики поверстаны в 112 (1604)-м году"

Может казаки верстались отдельно, и о верстании казаков на казачью службу идет речь, так как жалования им не дано, а Новикам - дано.

Добрый день! Хотелось бы узнать мнение знатоков вот по такому вопросу. Как думаете, мог ли ребёнок сына боярского городового из Ельца (по сметной книге 1682 г.) быть драгуном примерно в это же самое время и проживать в 120 км. северо-восточнее в Ряжском уезде? С ув.

DIM1983 написал:

[q]
Добрый день! Хотелось бы узнать мнение знатоков вот по такому вопросу. Как думаете, мог ли ребёнок сына боярского городового из Ельца (по сметной книге 1682 г.) быть драгуном примерно в это же самое время и проживать в 120 км. северо-восточнее в Ряжском уезде? С ув.
[/q]

Мог,тем более так не далеко.И ребенок,и сам отец-сын боярский городовой мог быть и драгуном,и солдатом и т.д.Именно дети боярские(вероятно и их сыновья)служившие в драгунах и пр.по-прежнему признавались служившими в чинах по-отечеству.Впрочем в драгуны дети боярские уж очень неохотно поступали,в отличии от рейтарских полков.

Spilvod написал:

[q]
Моя мама очень гордилась, что моя бабушка - ее мама, и ее сестры играли в одном парке с графскими детьми, будучи сами потомками ремесленников - мещан. Но это же же шутка. И дети боярские - это те же дети крестьян играющих в парке с графскими детьми. А мы теперь думаем, что они ровня графу. Я не принижаю, я пытаюсь вернуть на землю понятие детей боярских.
[/q]

Добавлю.
К крестьянским детям,игравшим с графскими детьми.Здесь,так сказать, ирония истории в том,что эти графские дети наверняка могли быть потомками худородных фамилий 16-17 века служивших как-раз "с городом"-в тех самых городовых,дворовых и выборных детях боярских и возвысившихся лишь к петровскому и постпетровскому времени!

DIM1983 написал:

[q]
Добрый день! Хотелось бы узнать мнение знатоков вот по такому вопросу. Как думаете, мог ли ребёнок сына боярского городового из Ельца (по сметной книге 1682 г.) быть драгуном примерно в это же самое время и проживать в 120 км. северо-восточнее в Ряжском уезде? С ув.
[/q]

Здравствуйте, не совсем понятен вопрос. Относительно "разряда" службы - возможно, а 120 км предков никогда не останавливало. В 1680-х гг. "городовые" в противопоставлении различным "полковым" в полной мере не "утряслись" - как в городовых, так и полковых можно было найти представителей самых разных родов с не менее разнообразной величиной достатка. Тенденция была в пользу полковых, однако драгунскую службу сложно было назвать престижной. Если речь касается возраста - тут только Вам виднее, хотя замечу, что пожилых детей боярских часто записывали в городовые "за старостью и за увечья", при этом служить они прежде могли и в сотенных, завоеводчиках и даже на должности воевод небольших городков. Для большей полноты картины нужны детали относительно состава семьи, служб, поместных владений и пр.

Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"