⚔ Обмен мнениями

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Tomilina написал:

[q]
Зимин + Хорошкевич.
[/q]

Tomilina написал:

[q]
valcha написал:
[q]

Вы меня подозреваете в родственных предпочтениях?
[/q]

Готовлю к выходу книгу, описала то, с чем приходиться сталкиваться.
[/q]

По этому поводу я могу Вам еще подкинуть:
Флоря + Хорошкевич - мною не рекомендовать к прочтению
Пашуто+ Хорошкевич - ...""....
Хорошкевич + Полехов .......
Сахаров + Хорошкевич .......
Хорошкевич+Филюшкин ......
Каштанов + Хорошкевич..........
В общем см. основные публикации.
http://annales.info/rus/horoshk/index.htm
+ Полоцкие грамоты
+ Метрика ВКЛ
В книге к ее 70-летию больше 10 библиографических стр. публикаций и это еще до 2-ого издания 2-х томника Сигизмунда Герберштейна

Tomilina написал:

[q]
Geo Z написал:
[q]

Если какое-то проишествие случилось вчера, но его никто не засвидетельствовал, то как доказать что оно было.
[/q]

Интересное рассуждение.
Исходя из него, из памяти надо вычеркнуть годы (или несколько веков), которые мы сегодня изучаем по летописям. Не документ же с подписью и печатью.
[/q]

Зачем вычеркивать из памяти? Просто не опираться на них, как на основной документ в поисках происхождения наименования.
Есть особый раздел истории - археография, которой занимались, Клосс, Зимин (без Хорошкевич

), Насонов, Тихомиров, С. Шмидт и др.
Каждую строчку разных летописей они сравнивали между собой и с другими источниками (каковых в принципе много), выявляли, разночтения, неточности, совпадения и т.д.
Есть пара десятков томов русских летописей, типа этих:

http://books.google.ru/books?i...mp;f=false

или

http://books.google.ru/books?i...mp;f=false

Вот хорошая книжка
http://books.google.ru/books?i...mp;f=false

Никто ничего не вычеркивает, все историки проверяют и выверяют

valcha написал:

[q]
Просто не опираться на них, как на основной документ в поисках происхождения наименования.
[/q]

В теме все изложили варианты и версии, без утверждений.
А Вы что думаете по поводу сообщения? Как Вы относитесь к персонажам старинных легенд, баллад, былин? Неужели они никакой пользы не принесли людям? А персонажи русских народных сказок? Разве на Руси было (и есть) мало населенных мест, названных именами былинных героев и легенд? Конечно, многие (в историческом времени) претерпели изменения (трансформацию, или поменяли название на другое).

valcha

[q]
По этому поводу я могу Вам еще подкинуть:
[/q]

За это спасибо. После прочтения Вашего сайта и сообщений других участников форума, составила для себя внушительный список книг, которые заинтересовали.

Tomilina написал:

[q]
Как Вы относитесь к персонажам старинных легенд, баллад, былин?
[/q]

Как к персонажам легенд, баллад, былин.

Tomilina написал:

[q]
Неужели они никакой пользы не принесли людям?
[/q]

Один из элементов формирования культурного кода любого народа.

Tomilina написал:

[q]
Разве на Руси было (и есть) мало населенных мест, названных именами былинных героев и легенд
[/q]

Не знаю, наверное, есть.
Я не эпосовед.
Посмотрите у Веселовского А.Н. или у Андриановой-Перетц В.П. или у др.

valcha написал:

[q]
Tomilina написал:
[q]

Неужели они никакой пользы не принесли людям?
[/q]

Один из элементов формирования культурного кода любого народа.
[/q]

И я так рассуждаю. Культурный лаг, культурный архетип и др. Как бы это не назвали, но все это складывает культуру любого народа и оказывает в историческом времени воздействие на географическую среду, нравы и поведение людей. Все это копится и передается от предыдущих поколений последующим. Легенды сыграли не малую роль в названии Сахалина, Рима и т.д.

Geo Z пишет -

[q]
Как можно серьозно рассматривать легендарные личности.
Попель i и его сын II - легендарные князья, о которых нет никаких документальных свидетельств, которых впервые описывает епископ Краковский Винцент Кадлубек в своей хронике в XIII веке.
[/q]

Западнославянская легенда о Попеле (Попель) – легендарном польском князе, легла в основу рождения династии Попелов. А что такое легенда?

[q]
Название этого жанра происходит от латинского «легенда» — «то, что следует прочитать». В основе легенды часто скрывался рассказ о событии, якобы имевшем место. Чаще всего легенды возникали на основе «свидетельств очевидцев» о чудесах, видениях, связанных с именами святых или с определенной местностью.
[/q]

И если посмотреть мое сообщение -

[q]
Нет ли здесь связи (как вариант рассуждения): Попель - (Попялов) пепел - радимичские курганы - Попова Гора на холме - трупосожжение радимичами....
[/q]

Народ принес свою культуру и свои легенды в места нового поселения, отсюда говор и язык. Поскольку в те времена все воспринималось на слух, то принесенная западнославянская легенда о том, что 20 лет пролежавший в пепле богатырь Попялов (от Попеля) восстал и погубил злого змея, который не давал мирно жить жителям тех мест, могла ассоциироваться с радимичскими курганами пепла (трупосожжение у радимичей). (Как версия) Попелова гора могла трансформироваться во времени в Попову гору. Пока автор темы в отъезде мы подбрасываем ей версии для размышления о возможных вариантах, при которых могло появиться название населенного места. В теме обозначен узкий круг обсуждения (об истоках названия и времени появления населенного места Попова Гора).

Если в ранних летописях сообщение по Воскресенскому и Новгородскому списку уже проходит как Попова Гора, то это время становления Древнерусского государства. Речь в летописях идет как раз о земле радимичей. Автор темы задалась вопросом: если в ранних летописях населенное место уже проходит как Попова Гора, то почему официальной датой принято считать 1387 год (по работе акад. Тихомирова)?

Разночтения -
"По местному преданию, Попова Гора получила свое название оттого, что на месте, которое и ныне называется городком, жил жрец, ставший позже местным священником" - сообщается в пятой книге "Историко-статистическое описание Черниговской епархии" (автор Гумилевский), изданной в 1874 году в Чернигове.
В другой книге "Описание старой Малороссии", выпущенной в Киеве в 1888 году (автор А.Лазаревский), говорится, что село Попова Гора расположено "На гористом месте, открывающем взору пространный луг и поверхность отдаленных мест". И далее "Попова Гора принадлежит к числу старинных русских "городков", возникших не позже XVI века, в виде укрепленных центров, под защитою которых ютились поселки, возникавшие на равнинах. Попова Гора по актам известна с 1503 года, когда она была центром особой волости. По описанию 1654 года значится с одною церковью ..."
Неволин дает третью дату образования Поповой горы

[ Изображение на стороннем сайте: n1jpg_3189237_25297545.jpg ]

В этом состоит суть обсуждения данной темы, а мы не спорим, а рассуждаем и высказываем свои мнения.

Tomilina написал:

[q]
Пока автор темы в отъезде мы подбрасываем ей версии для размышления о возможных вариантах, при которых могло появиться название населенного места.
[/q]

Да уж. Теперь бы разобраться во всех предложенных вариантах и версиях.

Спасибо, коллеги, за участие и обсуждение по поднятым мной вопросам на этой площадке.
Надеюсь, что тема поможет еще кому-то обменяться мнениями.

С уважением.

Tomilina
Увидела прикрепленный файл в сообщение.
Выходит, что под сомнением находится и версия названия радимичей от Радима.

Ссылка на источник -
«Происхождение названий русских и некоторых западноевропейских рек, городов, племен и местностей» (1907 г.)
Автор - Орлов Александр Федорович -
краевед, исследователь северной топонимики. Орлов служил начальником Вельского удельного ведомства, а также преподавал физику.

[ Изображение на стороннем сайте: forumvgdru_1370073_25383384.jpg ]

Выходит, что в список версий помещаем еще одну.

Tasha56 написал:

[q]
Выходит, что под сомнением находится и версия названия радимичей от Радима.
[/q]

речка Радом (ирка)

Радомерь дер. Молвятицкого пог. Дер. пят. конца XV в. [НПК I, 662], более поздние книги Дер. пят. 1538/39 и 1582–1583 гг. знают здесь
дер. Радомер и рч. Радомерку, при которой стояли дер. Сычев Конец, Ивашково, а также «селцо Язвово, а Мачна тожъ», см.: [ПКНЗ 4, 217,
292; Неволин 1853, 277 прил.]. Кроме того, была известна средневековая дер. Радомерь в Березском пог. на р. Ситне 1501 г. [НПК V, 307], иден-
тифицированная с позднейшей дер. Радомелье на р. Черной в среднем течении Шелони к западу от гор. Сольцы и к северу от гор. Дно [Анд-
рияшев 1914, 46]. Названия обусловлены общеславянским личн. Радомѣръ / Радомиръ, которое знакомо многим славянским языкам и диа-
лектам: польск., полаб.-помор., чеш., болг., сербохорв., словен. Соответствующая ойконимия регистрировалась на территории Чехии (два сел.
Radimer), Польши (сел. Radzimierz в повете Бабимост, рр. Radomirka Radomierza в басс. Вислы), в Восточной Германии (нем. геогр. Rahmer
See в окрестностях Бранденбурга, наследующее полаб. Radomer’), в Болгарии (гор. Radomir вблизи Софии по средневековым источникам,
сел. Радомирци), в Македонии (геогр. Рαδομίρ по греческим источникам), в Сербии (гидроним Радмировац), в Албании; см. материалы:
[Schlimpert 1978, 112–113; Rospond 1983, 116; Miklosich 1927, 91–92; Prof. MJ III, 519; Заимов 1967, 224; Павл. ХС; HW, 393]. Однако у вос-
точных славян фиксации имен и топонимов, кроме новгородской территории, по-видимому, отсутствуют.
Преобразование новг. Радомерь в Березском пог. в Радомелье зависело либо от дистантной диссимиляции р ~ р > р ~ л, либо, что не менее вероятно, от морфологического колебания на уровне исходных антропонимических баз: полное Радомѣръ, осознаваемое в составе названия, могло быть замещено своей гипокористикой Радомъ,-а. Ср. аналогичный случай с названием укр. гор. Житомир, которое имеет исторические варианты Житомирь («в граде Житомири», 1433 г.) и Житомель, который дан летописным списком городов конца XIV в. (материал по [Нерознак 1983, 73]).

В. Л. Васильев
АРХАИЧЕСКАЯ ТОПОНИМИЯ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ (Древнеславянские деантропонимные образования)

Tasha56 написал:

[q]
Выходит, что под сомнением находится и версия названия радимичей от Радима.
[/q]

На то они версии, что под сомнением.
Потому, что достоверно не известно от чего произошло название, от того и высказываются разные версии.

valcha написал:

[q]
В. Л. Васильев
АРХАИЧЕСКАЯ ТОПОНИМИЯ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ (Древнеславянские деантропонимные образования)
[/q]

В открытом электронном виде для чтения нашла здесь

...С реки Радомы население двинулось на восток, перешло за Днепр и осело на Соже, сохранив за собою прежнее название....
Так описывает переселение на земли совр. Брянщины народа (радимичей) Орлов А.Ф.
И было это до Х века.

[q]
....радимичи считаются фундаментом белорусского народа. Последнее упоминание радимичей как отдельного племени относится к летописи 1169 года.
[/q]

В руки попадает еще одно печатное издание -

"Красен разговор, а не спор".