⚔ Обмен мнениями

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

valcha написал:

[q]
Но это давно известно!
[/q]

И ни чего здесь удивительного.

Другие славянские племена получили крещение раньше Руси. К тому же до 1054 года была формально одна христианскя церковь, хотя фактически раздел произошел намного раньше.

Крещение сербов

Распространение христианства среди сербских племен началось вскоре после их расселения на Балканах. Инициатором христианизации в этих землях была Византия, которая рассчитывала таким путём расширить своё политическое влияние на славян. Константин Багрянородный сообщает, что крещение сербов началось еще при императоре Ираклии I (610—641), который послал сербам священников из Рима. Ряд историков полагает, что попытки Византии распространить христианство в сербских землях имели большие результаты, чем в Хорватии. Христианство первоначально распространялось медленно, широкие слои населения с трудом его воспринимали и нередко вновь возвращались к язычеству. Окончательно новая религия утвердилась в сербских землях только во второй половине IX века при императоре Василии I, когда крестился княжеский род в Сербии. Князья Мутимир и Гойник получили имена Стефан и Петр. Предположительно, это произошло между 867 и 874 годами.

Крещение Болгарии — процесс распространения христианства в Болгарии, который был инициирован в 864 году.

Болгарская держава образовалась в 681 году на северной границе христианской Византии. Основным населением нового государства стали кочевые болгары, вовлеченные в процесс феодализации, и славяне. Для интеграции общества необходима была идеология унификации. Инициатором крещения стал болгарский хан Борис, принявший имя Михаил. Непосредственным поводом крещения стал голод 863 года, за которым последовало вторжение византийской армии Варды. Условием помощи стало крещение знати, которое осуществил патриарх Фотий. Тем не менее, кочевая аристократия подняла антихристианский мятеж, но потерпела поражение. Хан Борис казнил членов 52 семейств. В числе казненных был его сын. Хан Борис стал всячески способствовать миссии Кирилла и Мефодия по просвещению славян. В Болгарии была введена кириллическая письменность, началось строительство христианских церквей. Одним из первых значительных святых стал Климент Охридский.

Великая Моравия

Имея цель крестить Моравию, король Баварии Людовик II Немецкий в 829 году передал земли Моравии под юрисдикцию епископства Пассау. Моймир I поддержал христианских миссионеров, и в 831 году епископ Регинар Пассауский крестил его и всех мораван.

Чехия

На территорию нынешней Чехии христианство стало проникать из Баварии в конце VIII — начале IX веков. 13 января 845 года в Регенсбурге приняли крещение 14 чешских воевод со своими дружинами. В первой половине IX века в Моравии был крещён князь Ростислав, во время правления которого в Моравии c 863 года проповедовали христианство святые Кирилл и Мефодий. Эти миссионеры перевели здесь на славянский язык Библию. Кирилл и Мефодий сталкивались в Моравии с противодействием немецкой церковной иерархией, которая считала Моравию своей территорией и не допускала проповедовать здесь чужим миссионерам.

valcha написал:

[q]
Вы хотите сказать - до офицциальной даты крещения?
Но это давно известно!
[/q]

Здесь суть не в том, что было раньше. Вопрос касается истоков названия населенного места. Поэтому события привязываем к местности и народу, здесь проживающему.

Вернемся к "Повести временных лет".

Повествуя о расселении восточнославянских племен сообщается, что те из них, которые "седоша по Десне, и по Семи, и по Суде, ...нарекошася север". Несколько позже названы кривичи, "иже седять на верх Волги, и на верх Двины и на верх Днепра, их же град есть Смоленск". Особо выделяет начальная русская летопись радимичей и вятичей, указывая на их происхождение "от ляхов" в отличие от всех других восточнославянских племен, происходящих, по словам летописца, "от рода словеньска". Вот как излагает эту легенду "Повесть временных лет": "Бяста бо 2 брата в Лясех,- Радим, а другий Вятко, - и пришедьша седоста Радим на Съжю, и прозвашася радимичи, а Вятъко седе с родом своим по Оце, и от него же прозвашася вятичи"…

То, что выделила синим.
Если пояснить цитату, то прочитаем следующее - пошла генеалогия о двух родных братьях

«Радимичи же и вятичи от ляхов (происходят). Ибо было у ляхов два брата – Радим, а второй Вятко. И, придя, сели они: Радим (на реке) Сож, (от которого) и назвались радимичи, а Вятко сел своим родом по Оке; от него назвались вятичи».

Какого рода-племени были братья? Откуда они пришли? Вот тут пошел "разбор полетов" ученых и историков.

[q]
Матвей Стрыйковский в своей «Хронике польской, литовской, жмудской и всея Руси» 1582 г. свидетельствует, что под властью полянских князей (Кия, Щека, Хорива) было много других племенных князей, «…которые были у них полководцами. Более знатным среди них был Радим, от которого были названы радимичи… Вятко – от которого названы вятичи… Дулеба, от которого названы дулебы над рекой Бугом, которых сегодня зовем лучане».
[/q]

Я не спорю с летописцами и учеными, креплю сюда выдержки и мнения разных авторов о корнях родословия Радима и Вятко.

Представляю Вашему вниманию книгу «Происхождение названий русских и некоторых западноевропейских рек, городов, племен и местностей» (1907 г.) Орлова Александра Федоровича, краеведа, исследователя северной топонимики. Орлов служил начальником Вельского удельного ведомства, а также преподавал физику.
Книга
(см. внизу файлы №1, 2)

Орлов А.Ф. оспаривает название племени радимичей от мифологического Радима и выдает свою версию происхождения - от речки Радомки притока Вислы. Если прочитать историю появления города Радом (Польша)

[q]
Первые поселения на месте современного Радома возникли в 8-9 веке, а свое название город получил в 1155 году.
Читайте подробности на Грейт-Тревел: http://great-travel.ru/goroda/1857-radom.html
[/q]

(С той стороны) возможно вливание на славянские земли - Евангелие, древнегреческий язык. А еще с той стороны пришла легенда о Попеле (Попель) – легендарном польском князе, родоначальнике династии Попелов, сверженном потом Пястами. Эта легенда родила вторую легенду -

[q]
....об Иване Попялове, который двадцать лет лежал в золе (пепле), потом стряхнул из себя шесть пудов золы, убил «змеиху», сжег, а пепел ее развеял.
[/q]

Нет ли здесь связи (как вариант рассуждения): Попель - (Попялов) пепел - радимичские курганы - Попова Гора на холме - трупосожжение радимичами....

Выводы не делаю. Прикрепила информацию к размышлению.

Tomilina написал:

[q]
А еще с той стороны пришла легенда о Попеле (Попель) – легендарном польском князе, родоначальнике династии Попелов, сверженном потом Пястами. Эта легенда родила вторую легенду -
[q]

....об Иване Попялове, который двадцать лет лежал в золе (пепле), потом стряхнул из себя шесть пудов золы, убил «змеиху», сжег, а пепел ее развеял.
[/q]

[/q]

Такие древние легенды, конечно, имею место быть, но мне ближе вариант.
По другой версии, Попель — вариант немецкого имени Поппель, которое представляет собой уменьшительную форму личного имени Поппо. Предположительно, имя Поппо — производная форма имени Бодоберт, которое переводится как «известный предводитель». , со временем превратился в Попель.

valcha написал:

[q]
Tomilina
https://forum.vgd.ru/post/22/82459/p2362026.htm#pp2362026
[/q]

Прочитала сообщение и видела авторов на тексты которых Вы сделали ссылки. Все в Вашем пояснении верно, согласна с ним. Не стала дублировать текст Евфимия Карского, раньше оставила ссылку на его книгу Книга, поэтому привела еще варианты разночтения (разные мнения), существуют и другие взгляды и трактовки о месте выхода радимичей (др. племен) и приход на земли восточных славян.

[q]
....Предположительно, имя Поппо — производная форма имени Бодоберт, которое переводится как «известный предводитель». , со временем превратился в Попель.
[/q]

И этот вариант можно рассматривать серьезно.
Возвращаясь к греческому происхождению, из "папас" наставника родилось слово "папа". Возможно, что какая-то связь и здесь проглядывается.

Дополню. (О раскопках и радимичских курганах).
Полистала электронные тексты, источники, на которые были даны ссылки.
Мне ближе (это мое мнение

) информация современных ученых, техника и приборы претерпели усовершенствования и др.

[q]
Рыбаков Борис Александрович (1908-2001) - советский и российский археолог, исследователь славянской культуры и истории Древней Руси, первым попытался, учитывая, анализируя и систематизируя археологический материал, определить границы расселения радимичей. До этого ученые пользовались информацией летописца, коротко указавшего координату - «на Соже». В 1932 году в своей кандидатской диссертации он на основании археологических исследований артефактов, содержащихся в могильных курганах, сумел очертить ареал обитания племени радимичей и установить межплеменные границы между радимичами и соседними племенами: вятичами, северянами, дреговичами и кривичами. Б. А. Рыбакову удалось в деталях очертить область расселения радимичей и показать хронологическую эволюцию радимичских курганов.

Археолог П.М. Еременко в конце XIX века и в начале ХХ века произвел раскопки и исследовал городище в Красной Горе (Поповой Горе тож) и курганный могильник в двух километрах к северо-востоку от поселка. В статье "Радимичские курганы", напечатанной в "Записках императорского русского археологического общества", он подробно сообщает о раскопках. Эти курганы автор относит к наиболее древним - к первой половине Х века.
[/q]

Об активном исследовании курганов в своей книге описывает Крашенниников -
Взгляд через столетия: [Очерки истории Брянского края] /
Владимир Викторович Крашенинников. - Тула: Приокское книжное изд-во, 1990. - 271 с.

Прошу прощения если не отвечу сразу, бегу по делам.

Tomilina написал:

[q]
И этот вариант можно рассматривать серьезно.
[/q]

Как можно серьозно рассматривать легендарные личности.
Попель i и его сын II - легендарные князья, о которых нет никаких документальных свидетельств, которых впервые описывает епископ Краковский Винцент Кадлубек в своей хронике в XIII веке.

Tomilina написал:

[q]
из "папас" наставника родилось слово "папа".
[/q]

папас и есть папа, а не наставник.
Поп, мн.ч. попы́ (греч. πάπας — «отец»)
Как называют священников? - святой отец, батюшка.

Geo Z

[q]
... в своей хронике в XIII веке.
[/q]

У нас населенные места часто по первопоселенцу называются, а Вы приводите легенду XIII века из хроники и категорично отвергаете озвученный вариант (не утверждение, а рассуждение).

[q]
папас и есть папа, а не наставник.
Поп, мн.ч. попы́ (греч. πάπας — «отец»)
Как называют священников? - святой отец, батюшка.
[/q]

Не ограничивайте значения, полистайте ту подборку, которую прикрепила выше, а еще elena_krd крепила ссылки на этимологические словари Черных и Фасмера. По кругу пошли.

Tomilina написал:

[q]
У нас населенные места часто по первопоселенцу называются,
[/q]

Это много где распростарнено, но если документальных свидетельств нет, то остаются легенды и предположения.
Tomilina написал:

[q]
Не ограничивайте значения,
[/q]

Об этом пишут и на других языках.

Поп (от гръцки Παππάς ) е масово разпространено название за православен християнски свещеник в България и Русия, въобще на български и руски език. Близко е по смисъл и звучене с "папа", синоним е и на старобългарското "отец".

Pop (z gr. papas (Παππάς )) – dawne określenie kapłana w Cerkwi prawosławnej i Katolickich Kościołach wschodnich

The pope (Latin: papa from Greek: πάππας pappas, a child's word for "father")

Очень древний месяцеслов
Мне Елена прислала 2 сканчика в дополнение к Суперанской и к тем именам из современных святцев, которые я приводила выше.
Имена: Папия, Папикъ

valcha написал:

[q]
Имена: Папия, Папикъ
[/q]

В Русской Вики два Папия.
Папий Иерапольский (ок. 70 — 155 (165) — святой писатель.
Ломбардец Папий — автор энциклопедии «Первоначальная основа науки» («Elementarium doctrinae rudimentum», середина XI века)

В немецкой больше.
Papias (Feldherr), römischer Admiral im 1. Jahrhundert v. Chr.
Papias (Koroplast), griechischer Koroplast im 1. Jahrhundert v. Chr. und n. Chr.
Papias von Hierapolis, Bischof im 1./2. Jahrhundert
Papias (Bildhauer) griechischer Bildhauer im 2. Jahrhundert
Papias (Sohn des Papias), griechischer Bildhauer im 3. Jahrhundert
Papias (Lexikograph), Lexikograph im 11. Jahrhundert

"Красен разговор, а не спор".