Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

ДНК-генеалогия

Генетические методы реконструкции родословного дерева

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7  8 9 10 11 12 ... 462 463 464 465 466 467 Вперед →
Модераторы: Lesla, kbg_dnepr, Andrey Maslennikov
ret

Сообщений: 61
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 11
>У Марии есть XX и еще аутосомы. Кстати, эти X одинаковые или разные?

Разные: одна папина, другая - мамина

>а девочка получает оба X от матери (отцовский-то не может, да?).

нет девочка получает один X от папы другой от мамы, т.е. пол с формальной точки зрения определяет отцовская хромосома.


>Потом аутосомы Марии соединяются с аутосомами Петра в нечто единое целое, которое потом делится пополам, так что оказывается полноценный набор аутосом, не идентичный ни одному из исходных. Правильно?

Не совсем. Рекомбинация (если конкретнее применительно к данному случаю это называется кроссовер) происходит еще во время деления  половых клеток. Т.е. и Мария и Петр вносят по половине своего набора и этот наследственный материал уже "перемешан".

Касательно отцовства. Его обычно определяют не по половым хромосомам а по большому набору аутосомных признаков (которые берут из разных хромосом) Y для определения отцовства не используют так как его нет у девочек да и к тому же ближайшие родственники по мужской линии по  Y неразличимы.

>Раз X передается по женской линии практически неизменно, а Y по мужской, значит, предположительно, есть какое-то ограниченное число этих иксов и игреков. Их считали?

С X мы уже разобрались, они рекомбинируют при передаче от мамы к ребенку и потому с этой точки зрения малоинтересны. В отношении Y ваш вопрос очень разумный. Эволюционные линии Y разошлись в Африке примерно 80 тыс лет назад, конечно за это время Y стали заметно различаться.  Крупные семейства находящиеся в более-менее близком родстве и несущие определенные общие мутации называются гаплогруппами (аналогично именуют и "кланы" мтДНК) Больших гаплогрупп несколько десятков. Большинство гаплогрупп Y распространенных в Европе сходится в Передней Азии в промежутке между 10 и 40 тыс лет назад, за исключением одной из африканских линий (E3b) которая происходит от последней неолитической миграции из Вост Африки примерно 10 тыс лет назад.

(Сообщение отредактировал ret 14 окт. 2004 17:07)

ret

Сообщений: 61
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 11
Но ваш вопрос про X вполне осмыслен для мтДНК. Гаплогрупп мт тоже примерно 30, причем, как и в случае с Y, все неафриканские линии являются эволюционным развитием одной из африканских ветвей. Среди европеоидов распространены только подгруппы большой евразийской гаплогруппы N, ее возраст - примерно 60 тыс лет. Если же говорить про Европу (т.е. не о европеоидах вообще а о европейцах), то здесь до 40-50% линий мт принадлежат к гаплогруппе H (одна из ветвей N), экспансия данных линий произошла после последнего оледенения в юго-западной Европе, откуда они распространились по всему континенту (хотя конечно в Передней Азии есть и более древние подгруппы H, независимые от постледникового заселения Европы)

(Сообщение отредактировал ret 14 окт. 2004 17:25)

Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5771
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1607
Извините, ret, я понимаю, что я вас замучала, но вы очень хороший популяризатор 101.gif
Поняла свою ошибку, я перепутала мтДНК и X. То есть мтДНК как ярлык производителя, присутствует у всех вне этих иксов, игреков и всех прочих частей, передается по прямой женской линии и никак не переделывается. То есть, если, допустим, у меня и Volodimer найдется одинаковая мтДНК мы с ним строго однозначно произошли от одного предка по женской линии, да?
Наверно, я перепутала и игрек с этой "неразменной мужской частью". Это вот, что позволяет определить общего предка по мужской линии, оно игрек? Или оно - что-то такое, что есть и у мужчин и у женщин?
NVL

NVL

Москва
Сообщений: 252
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 52
ret
спасибо за подробный ответ, хотя: 1) я всё же не профессионал в генеалогии, правда некоторый стаж имею; 2) а про словен Ваш ответ совсем не подробный, и кривичи мне слух не режут, а очень даже интересуют в Вашем контексте. Так что, с Вашего позволения, напишу Вам по мэйлу.
С темой я действительно не знаком, и конкретного вопроса у меня нет. А вот сделать анализ мтДНК и посмотреть, что из этого выйдет - было бы любопытно. Пока не более того.
Фамилии, я думаю, всё же предмет в первую очередь истории языка и культуры, а уж потом где-то - генетики. Не сочтите за жадность: если их изучают генетики, я только "за". И ознакомиться с результатами было бы опять интересно. На форуме, кстати, есть большой раздел о фамилиях и именах. Если найдете время на обсуждение этого аспекта, пишите лучше туда.  
---
Николай (Лопатины, Кривцовы, Эртели, Чебышёвы, Бокарёвы, Горловы, Врангели)
Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5771
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1607
ret
Все-таки возможность получить понятные ответы на генетические вопросы меня занимает, извините за назойливость... 101.gif
Если я правильно поняла в каждой половой клетке содержится половинный набор хромосом. Причем, поскольку дети у одних и тех же родителей получаются разные, можно предположить, что все половые клетки, проживающие внутри одного человека, разные, то есть обладают в некотором роде индивидуальностью. Будем рассматривать мужские половые клетки, потому что их рассматрвиать легче 101.gif Поскольку, несмотря на то, что все клетки разные, определить отцовство все-таки можно, можно предположить, что у хромосомного набора половых клеток одного человека есть какой-то общий участок. То есть, если вы произведете генетический анализ, допустим. 150 половых клеток одного мужчины, то вы поймете, что они принадлежат одному мужчине, хоть они и будут различаться по набору хромосом. А вот если взять, допустим. десять кареглазых шатенов, резус-положительных, со второй группой крови... Таких масса. Раз они похожи, у них уже есть общий хромосомный участок. И взять у каждого по 150 половых клеток. Можно будет четко разделить эти клетки, в результате генетического анализа, на десять однозначно разделяемых кучек? 101.gif
ret

Сообщений: 61
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 11
>То есть, если, допустим, у меня и Volodimer найдется одинаковая мтДНК мы с ним строго однозначно произошли от одного предка по женской линии, да?

Да, конечно, и даже можно назвать дату (весьма приблизительную) расхождения Ваших линий.

>Это вот, что позволяет определить общего предка по мужской линии, оно игрек? Или оно - что-то такое, что есть и у мужчин и у женщин?

Людмила, к сожалению, ничего такого нет. Поэтому женщины для удовлетворения любопытства о своей мужской линии обычно тестируют отцов или братьев.



ret

Сообщений: 61
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 11
>все половые клетки, проживающие внутри одного человека, разные, то есть обладают в некотором роде индивидуальностью

Да, конечно, в них - половина человеческой индивидуальности.

>можно предположить, что у хромосомного набора половых клеток одного человека есть какой-то общий участок

нет, общего нет, но не забывайте, что признаков ОЧЕНЬ много - стало быть чего-нибудь общего да перепадет:))

и кроме того оба аллеля (т.е. варианта, от папиноой  и маминой хромосом) в одном локусе могут совпадать (гомозигота) и стало быть вариант для дальнейшей передачи детям будет только один. Но указать значимый кодирующий участок в аутосомах, который будет передаваться без изменения всем - пожалуй нельзя.

ret

Сообщений: 61
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 11
Вас похоже занимает методика определения родства по аутосомам. Обычно выбирают до 20 участков из разных хромосом, каждый участок состоит из набора строго повторяющийся нуклеотидов, например GATAGATAGATA - 3 повтора. После типирования получится список вида "имя локуса" + "число повторов". Число могут быть большими (25-30) а все локусы - очень полиморфными, т.е. сильно различающимися у разных людей по числу повторов. Половина повторов у ребенка должна объясняться таковыми у мамы, половина - повторами папы. При достаточном количесве локусов можно достичь вероятности ошибки порядка стотысячных долей процента и даже еще ниже если речь идет о судебной идентификации. Как видите, метод тупой.
Gontar
семейный историк

Gontar

Saint Petersburg
Сообщений: 2040
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 2873
Вот я бы хотела добавить:

Для некоторых людей генеалогия это путь самопознания, для других  просто хобби. Люди всего мира проявляют все возрастающий интерес к  происхождению и истории своих семей и народов. Гражданские и церковные архивы хранят документы, отражающие различные сведения, связанные с историей личности, семьи и различных общин. Многие сведения передаются через устную и письменную историю и традиции. К сожалению, многое из вышеупомянутого безвозвратно утрачено, что является трудным препятствием для тех, кто стремится проводить генеалогические исследования. Современные достижения молекулярной генетики могут помочь преодолеть эти и другие сложности, обусловленные трагической историей человечества.

Что такое Молекулярная Генеалогия?
    Молекулярная генеалогия связывает людей по принципу “ семейного древа”.
Для этой цели используются уникальные генетические маркеры, которые служат для того, чтобы использовать информацию, закодированную в ДНК каждого человека. Благодаря этому можно определить генеалогические связи людей, семей, племен и популяций. Родословные, основанные на генетических маркерах, могут открыть связи, не обнаруженные в генеалогиях, основанных на на именах, письменных упоминаниях или устных преданиях. Например, могут жить несколько человек с именем Петр Елистратов, но генетическая информация в ДНК для каждого из них уникальна и генетическая идентификация позволит различить не только посторонних людей с одинаковыми именами, но и близких родственников. На Земле никогда не существовало и не будет существовать людей с абсолютно идентичной генетической информацией. С другой стороны, мы наследуем ДНК от своих родителей и каждый человек, таким образом,  несет в себе информацию о своих предках. Это означает, что  молекулярно-генетическая информация ДНК  может быть использована не только для того, чтобы различить людей, но и для определения членов одной и той же семьи, рода, племенной группы или популяции.
Как используют молекулярную генеалогию?
    Для того, чтобы реконструировать генеалогию, применяя молекулярно-генетическую информацию ДНК, необходимо использовать уже известные родственные биологические связи на протяжении определенного времени, а затем соотнести эту информацию с данными, полученными с использованием генетических маркеров. Каждый человек наследует генетическую информацию от своих родителей. Этот фундаментальный принцип означает, что возможно установить происхождение генов, исследуя общих предков и уже известные наследственные данные. Процесс наследования ДНК повторяется из поколения в поколение, поэтому все люди несут в своей ДНК информацию о том, кто они, и как они связаны с другими людьми, жившими и живущими на Земле.
Кроме того, разные участки ДНК могут помочь идентифицировать человека, найти его связь с ближайшими родственными группами, дальними родственниками, племенными или клановыми группами и большими популяциями. Для этих целей образец ДНК, взятый у человека, проверяется в лаборатории на наличие особых генетических маркеров (выявление генотипов), и эта информация сохраняется в электронной базе данных.
Для того, чтобы определить степень родства между людьми, необходимо установить идентичные гены или маркеры, унаследованные от общих предков. Существует несколько вариантов исследований для достижения этой цели.
Наиболее часто используемые генетические системы для определения родства используют гены-аутосомы или маркеры в неполовых хромосомах, Y-хромосому и митохондриальную ДНК. Хромосомы расположены парами в ядре клетки, тогда как митохондриальная ДНК находится вне ядра клетки в митохондрии (энергетическое депо клетки). Хромосомы могут подвергнуться рекомбинации, что означает образование новых комбинаций генов, поэтому могут быть переданы из поколение в поколение с некоторыми изменениями. Именно этот процесс рекомбинации приводит к многообразию генотипов людей на Земле и с другой стороны связан с уникальной генетической особенностью каждого человека. Использование Y-хромосомы и митохондриальной ДНК являются особыми генетическими методами, так как Y-хромосома и митохондриальноя ДНК могут образовывть очень незначительное количество новых комбинаций генов. Y-хромосома  наследуется сыном от отца, тогда как митохондриальная ДНК наследуется всеми детьми от их биологических матерей и передается только через дочерей. Каждая из них может быть использована в разных исследованиях, для того чтобы ответить на многие вопросы генеалогии и генетики.:pb:



---
Val
Нам трудно, а когда было легко?
Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5771
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1607
Вот, Валентина, не подумайте, что я к вам придираюсь... Но то, что вы пишете - типичный рекламный текст.
Вследствие объяснений ret я вижу, что ничего неправильного у вас там не написано, за исключением того, что умолчано о том, что через лиц женского пола делать вывод об их предках мужского пола невозможно, то есть методами генетического анализа можно получить сведения только о прямой мужской линии, сведения ни о каком, допустим, отце бабушки, получить так нельзя...
То есть, если я правильно поняла, для любых двух людей по генетическому анализу можно точно сказать, происходят ли они от общего предка женского рода, а для мужчин заодно можно сказать, происходят ли они от общего предка мужского рода. Все. Никаких сведений об их генеалогическом древе за исключением наличия общего предка, на основании их генетического анализа получить невозможно. Из чтения же вашего текста создается впечатление, что таким образом можно получить именно генеалогическое древо. Неправильно это как-то... Недобросовестная, извините, реклама 101.gif
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7  8 9 10 11 12 ... 462 463 464 465 466 467 Вперед →
Модераторы: Lesla, kbg_dnepr, Andrey Maslennikov

Вверх ⇈