⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Дневники участников » Дневники участников » Дневник lipa » Илиничи

Вниз ⇊

Спорные моменты в научных публикациях по роду Ильиничей.

Тема о противоречиях и неточностях в научных публикациях по роду Илиничей.

← Назад Вперед →

Страницы: 1 * 2 3 Вперед →
Модератор: lipa

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1765
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 667

Наверх ## 27 января 21:56 29 января 23:14

Итак, первый вопрос: в каком родстве состоят Кезгайловичи и Милохна, которая в документах упоминается только по имени мужа Петра Сеньки Гедигольдовича, а также и Бутрим, ее родной брат.
На этот счет мы можем опираться на несколько документов. Ни в одном из них ни Милохна, ни Бутрим не называются родными братом или сестрой Кезгайловичей. И фактом является только то, что они состоят в родстве, то есть Кезнайловичи названы в одном документе братьями (не родными братьями) Бутрима, в другом документе Милохна названа сестрой (не родной сестрой) и родственницей Михайлы Кезгайловича.
1. https://archive.org/details/kodeks-2/page/347/mode/2up
стр. 348-349.

Акт на латыни от 22 февраля 1476 года об основании Михаилом Кежгаиловичем, вильнюсским воеводой и канцлером Великого княжества Литовского, часовни в честь Рождества Пресвятой Богородицы, Иоанна Крестителя и Иоанна Евангелиста в Вильнюсском соборе. В нем упоминается и вклад (четырех подданных) его родственницы Милохны (donacione germane Milochne)
Среди свидетелей Ивашка Ильинич, наместник дрогичинский.
То, что этой родственницей является именно интересующая нас Милохна, косвенно подтверждает тот факт, что в нем Милохна названа сестрой Михаила Кезгайловича, но опять не сказано, что она - родная его сестра:
1467 год. .

[q]
Kazirnir Bozeju milostoju korol polskij, | welikij knjazL litowskij i ruskij, knjaza pruskoe i zomoitskij i innych. | Woewode vvilenskomu panu Michailu Kezkhailowiczu, kanclerju naszomu szto pisal | si k nam icli tam imem,e kapitulskoe blizko sestry twoe imentja blizko Radoszkevvczi i est dei tak rzeka ino toe reki odin bereh kapitulskoho imenja a druhi bereh pani Seminowoe Dedikholdowicza. To pak dei kanoniki na toi rece chotjat staw zastawiti a pani Milochna pani Semkowaja choczet im zapisat bereh swoi. szto k ee imeniju sluszit, ale dei ne choczet toho ucziniti bez naszoho prizwolenja. Ino koli ona choczet swoi bereh zapisati kotoryi k ee imenLju sluszit k cerkwi swjatomu Stanislawu kanonikom, ino my ei prizwolaem nechaj zapiszetL, a kanowniki nechai staw stawjatL na toi rece.
Pisan u Poznani, ok(tabrja) 3 den, 15 indikt.
[/q]

И если ни один документ не доказывает, что, во-первых, Милохна - дочь Кезгайлы, и что, во-вторых, мать Юрия - родная сестра Милохны, то нельзя исключить, что этой неродной сестрой (и матерью Юрия) является Анна Довгирдовна. .Хотя и вариант существования еще одной жены у Ивашки тоже ничто не опровергает, но и пока не подтверждает.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1765
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 667

Наверх ## 28 января 1:57 28 января 2:41

Если опираться на приведенные тексты, то трактовка слова "сестра" и "брат" не то же самое, что "родная сестра" и "родной брат". Если бы было иначе, то мы могли бы допустить, что Анна Бутримковна и Юрий Иванович - родные брат и сестра, однако такая версия не рассматривается - она противоречит очевидным фактам.
Родственные связи могут быть прояснены при условии знания , хотя бы приблизительного, возраста.

Анна Бутримковна в 1451 году, когда Петр Сенька Гедиголдович написал ей дарственную на Мир, видимо, была уже совершеннолетне, то есть достигла 14 летия , (в тесте явно указано, что она может сама распоряжаться имением, без отсылок к опекунам), то есть родилась она не позднее 1437 года.

[q]
Я, пан Семен Кедикголдович, пан Виленский, намѣсник Смоленьскии за памѧти, оу|ма
доброго, оу животѣ своемъ чиню светочно сим своимъ листом.
      Взѧл | есми собѣ за дочку места жоны своеѣ пани Милохнину братанну панну | Анну Бутримковну и с призволеньем ѡг(о)с(по)д(а)рским королѧ ег(о) м(и)л(о)сти записал есми еи, | паннѣ Аннѣ, выслугу свою, што есмь выслужил на великом кн(я)зи Жикимонтѣ: | дворъ свои на имя Мирь с пашными землѧми и з бортными и со всими люд|ми, што к тому двору слушаеть, со всим с тым, как есми сам держал, ничого не | выимаючи собѣ, по тому а так вечно дал есми и записал дотцѣ моеи паннѣ | Аннѣ Бутримковнѣ. С тым ѡна маеть замуж поити и або продати и заменѧти, на | ц(е)рков дат и ближнему своему ѡтдат и куда хотѧ обернут. И кому л коли ѡна, | панна Анна Бутримковна, ѡтдасть, тому вечно и непорушно, а моим ближним | в то не надобѣ сѧ оуступат ани поискиват.       А хто бы то хотел по моем | животе рушит, тому Б(о)гъ мстит и судит.
      А на то светки: вл(а)д(ы)ка Смоленскии | Мисаило,
ѡколничии Смоленскии кн(я)зь Василеи Ѡндреевич, Федор Плю|сков, Ходыка тивун, Павел Полтев, Ян казначеи, а каплани мои кн(я)зь Якуб | а кн(я)зь Михаило.
      Псан оу Смоленску в лето 6959, мар[та] 27, индик 14.
[/q]

Поскольку нам не известно, к какому роду принадлежала Милохна - родная по отцу тетя Анны, то поищем ее родного брата Бутрима около 1437 года. При этом можем опираться на исследования, в которых ставился вопрос о возрасте, в котором мужчины из литовско знати вступали в брак, согласно которым это возраст между 26 и 31 годами. Соответственно, отец Анны на момент ее рождения, как предсавитель знатного рода (а в этом случае это именно так) уже прояавил себя на службе и, значит, с большой вероятностью, упоминается в документах.
При этом гипотетический возраст матери на момент рождения дочери (видимо, единственной) - 15-20 лет, то есть она 1417-1422 года, что важно, если именно по линии матери Юрий является братом Анны. В этом случае женой Ивашки была младшая сестра матери Анны. Как версия, этой младшей сестрой могла быть Анна Довгирдовна, а ее старшая сестра - жена Бутрима, но это противоречит родственным связям Милохны с Анной и Юрием.
Более логичная и непротиворечивая версия - женой Бутрима была старшая сестра Ивашки - в этом случае Анна Бутримковна и Юрий тоже были бы братом и сестрой, а родство Юрия с Милохной было бы через жену Ивашки Анну Довгирдовну.
И теперь посмотрим пристальнее на Бутримов и их возможное родство с Ивашкой Ильиничем и его сестрой.
Есть два известных представителя знати ВКЛ того периода, носивших имя Бутрим. И вряд ли случайно, что оба известных Бутрима были воеводами смоленскими, как и Гедигольд, и его сын Петр Сенкька, и Михаил Кезгайлович и Ивашка Ильинич и его сын Николай.

[q]
Список воевод смоленскиx:
[q]

Князь Ямант Тулунтович (1395 - 1399) и Василий Борейкович (1395 - 1401? )
Князь Роман Михайлович (1401)
Ян Бутрим (1422 г.)
Юрий Гедигольд (ок. 1424 г.)
Юрий Бутрим (1435)
Ян Гаштольд (1436 - 1440)
Андрей Сакович (1440)
Семен Ямантович (1441—1445)
Судивой Валимунтович (1445—1447)
Петр Сенька Гедигольдович (1447—1451)
Михаил Кезгайлович (1451—1458)
Ивашка Вяжевич (1459—1466)
Николай Немирович (1467—1469)
Ивашка Вяжевич (второй раз, 1469—1475)
Николай Радзивилл Старший (1482 - 1486)
Ивашка Ильинич (1486 - 1490)
Юрий Глебович (1490—1499)
Николай Иванович Ильинич (1499)
[/q]

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1765
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 667

Наверх ## 29 января 23:48 12 марта 16:43

Однако, авторы монографии принимают версию Р. Петраускаса, согласно которой отцом Анны Бутримковны был

[q]
студент Краковского университета (1445 г.) Бутрим (крещенный как Владислав), которого Владислав Семкович приписал к чужому ему роду Бутримов из Жирмун герба «Топор» только на основании номинального критерия. Его ошибка была недавно исправлена литовским историком Римвидасом Пятраускасом. Согласно его информации, Бутрим Владислав был ранее неизвестным сыном Кежгайлы Волимунтовича, который умер рано и поэтому не имеет четкого отражения в источниках. Именно он был братом Милохны. Это позволило Римвидасу Петраускасу высказать мнение, что у Кяжгайлы Валимунтавича были не только сын Бутрим Владислав и дочь Милохна (замужем за Сенкой Гедиголдовичем), но и еще одна дочь Н., которая была замужем за Ивашкой Иллинич.
[/q]

Есть необходимость посмотреть, откуда возникла версия о краковском студенте Владиславе Бутриме и, действительно ли из источника вытекают вышеуказанные заключения о его генеалогических связях.

Итак, смотрим на этот источник, которомуотведено много места в работе X. Dr. Jan Fijałek. Przysposabianie księży Litwinów w Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie//Polska i Litwa w dziejowym stosunku: praca zbiorowa. 1914.
https://pbc.biaman.pl/dlibra/p...42/content
Источник на латыни и перевод:

[q]
He vij persone infrascripte de nobili prosapia gentis Lythwanice progenite, ad instantem postulacionem nobilis domine Helene conthoralis domini Kenszgal, sunt intitulate, cupientes fieri participes orationum communium Universitatis nostre vivorum atque dofunctorum. Primus dominus Michael alias Kenszgal, castellanus Wilnensis et caoitaneus Samagitensis. Item domina Helena, conthoralis domini prescripti. Item dominus Johannes alias Gastoldus, voycvoda Wilnensis, cum sua domina nomine Dorothea. Insuper Stanislaus alias Volymonth, dominus Wladislaus alias Butrin; ąuarum personarum prime quatuor inter vivos et relique tres inter mortuos computantur® (Album studiosorum Universitatis Cracoviensis T. I ab a. 1-100 ad a. 1489 [Cracoviae 1887], 2). Właściwie jest ich sześć osób, chyba że panią Helenę liczono dwa razy; niedokładną jest też liczba umarłych, trzech zamiast dwu
[/q]

(Album studiosorum Universitatis Cracoviensis T. I ab a. 1-100 ad a. 1489 [Краков 1887], 2).
Шесть человек, перечисленные ниже, являются потомками знатных литвинских родов, которые по просьбе благородной леди Хелены, супруги господина Кейзгала, будут упоминаться в общих молитвах университета о наших живых и умерших. Записку составила Елена из Литвы.
Во-первых, господин Михаил, он же Кезгайл, кастелян Вильно и капитан Самагитии (1).
Также леди Елена, супруга вышеуказанного господина. (2)
Также господин Иоанн, он же Гаштольд, воевода Вильнюсский, (3)
со своей женой Доротеей (4).
Также Станислав, он же Волимонт (5),
господин Владислав, он же Бутрин (6);
Первые четверо среди этих указанных находятся среди живых, а последние — среди умерших (Album studiosorum Universitatis Cracoviensis T. I ab a. 1-100 ad a. 1489 [Краков 1887], 2).

Для понимания контеста надо уточнить, что это за список и почему он возник.

[q]
Высшая литовская знать понимала важность Ягеллонского университета, который нес свет науки и укреплял веру на их родине. Литовские магнаты, несмотря на свой политический сепаратизм, чувствовали себя обязанными ему, включаясь в список его благодетелей; в ответ благодарный университет вносил их имена в свою поминальную метрическую книгу на почётное место. Так, это произошло, в 1445 год, который знаменателен: в то время вопрос о назначении великого князя Казимира Литовского, сына Ягелло, на польский престол висел на волоске; хотя литовская знать и сопротивлялась этому, но, тем не менее, не разорвала своего религиозного и культурного единства с Польшей. В противном случае было бы трудно понять, почему ее важные представители обратились к молитвам Ягеллонского университета, ранее уже оказывая ему щедрую милостыню.
[/q]

Таким образом, в этом списке не студенты Ягеллонского университета, а представители высшей литовской знати. А то, что записку составила Елена, жена Михаила -Кезгайлы, с большой вероятностью говорит о ее родственной связт со всеми указанными в этом списке. То есть тут связь трех родов - Бутримов, Волимунтовичей и Гаштольтов. И, конечно, Бутрим, будучи знатным человеком - это не студент краковского университета, а один из известных Бутримов из Жирмун герба Топор, уже умерший на 1445 год

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1765
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 667

Наверх ## 30 января 1:38 31 января 21:32

Из приведенной записки ясно, что ее автор - пани Елена - жена Кезгайлы. Вполне понятно, что все в этой записке так или иначе связаны с Eленой родством (свойством). То есть сама Елена не из рода Волимунта, соответственно, указав в списке умерших отца мужа, она укащала бы в нем и своего отца. Так что неизвестный из других источников Владислав, он же Бутрим, вероятно - отец Елены. А Гаштольт в нем постольку, поскольку он муж ее кровной родственницы Дороты, которая тоже из Бутримов.

И, возможно, уточнить родственные связи поможет другой документ 1437 года:
Это акт от лица Яна Гаштольда и его жены Дороты, но нам интересны саидетели:

[q]
Dziewieniszki, 13 kwietnia 1437. Iwaszko al. Gasztołd wraz z żoną szvoja Dorotą nadaje kościołowi franciszkańskiemu NMP. w Wilnie 20 beczek żyta, jedną krozuę, jednego wieprza i kopę groszy z dworu szoego Geranon, z obowiązkiem odprawiania dwóch mszy za zdrowie swoje i za zmarłych.
[/q]

Actum et datum in Deueniski s in curia nostra, feria sexta proxima ante festum sancti Georgii anno Domini millesimo quadringentesimo trigesimo septimo, praesentibus discretis nobilibus et strenuis viris videlicet domino BUTRIMo, domino Michaele Gezgalouicz fratre eius, domino Johanne fratre ipsorum neсnon fratre Sudewoione et aliis quam plurimis fidedignis in praemissis constitutis.

Kodeks dyplomatyczny katedry i diecezji wilenskij T 1 z 3
Перевод:

В присутствии благородных мужей, а именно: пана Бутрима, пана Михайла Кезгайловича, брата его, пана Иоанна, брата их, а также брата Судивоя.

"Брат Судивой" стоит как-то особняком от братьев Бутрима - Михаила и Иоанна, то есть он - брат совершающего акт Яна Гаштольта. Братом Кезгайловичей он быть не может - он их дядя. И, если Судивой тут указан не как брат Кезгайловичей, а как брат Яна Гаштольда, то жена последнего не из Волимунтовичей, а из Бутримов, потому Бутрим и указан в списке свидетелей первым.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1765
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 667

Наверх ## 30 января 17:37 30 января 18:06

Итак, фактами являются:
1. Михаил Кезгайлович (и Ян Кезгайлович) - родные братья
2. Бутрим (имя не известно) - брат Михаила (и Яна) Кезгайловича и родной брат Милохны Сеньковой Гедиголдовича.
3. Анна - дочь Бутрима (имя его не известно) и родная племянница по отцу Милохны.
5. Неизвестный Владислав или Бутрим, умерший (на 1445 г) относится к верхушке литовской знати и является предком Елены (жены Кезгайлы Волимунтовича) и, возможно, предком жены Яна Гаштольта..
6. Судивой Волимунтович в свидетелях акта Яна Гаштольта записан как брат, то есть , вероятно, мать Судивоя - сестра либо матери, либо отца Яна Гаштольта (возможно, что Судивой и Кезгайла не от одной матери, иначе сыновья Кезгайлы были указаны не как родственники Бутрима, а как родственники Гаштольта).
Упомянутый в свидетелях пан Бутрим, надо полагать, и есть будущий отец Анны Бутримковны и родной брат Милохны, а также брат Михаила и Яна Кезгайловичей.

Насчет патронима Бутрим. Самое вероятное, что как имя собственное оно выступает только у обозначенного в списке Бутрима или Владислава. В остальных случаях Бутрим - это уже патроним употребляемый как родовое имя. Собственно, самая близкая аналогия Гаштольты. Чаще всего и отец, и сын, и внук аишутся в документах как Гаштольты, но иногда и как Гаштольтовичи. Здесь то же самое - Бутрим, Бутримович, Бутримковна плюс добавляется имя собственное - Ян, Юртй, Анна.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1765
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 667

Наверх ## 1 февраля 13:41 12 марта 16:41

Итак, по Бутримам есть следующие факты:

1.В документах конца 14 -первой половины 15 века известны Бутрим Совичевич (Среди поручителей за Братошу около 1398 г), Бутрим, принявший городельский герб Топор в 1413 г, Бутрим Ян, Бутрим Юрий и... Бутрин он же Владислав (только в поминальном списке Елены Кезгайловой от 1445 г.).
2. Ян Бутрим, маршалок в ряде документов упоминает как отчич Жирмун.
3. Юрий (Георгий) упоминается как брат Бутрима (вероятно не Яна, а Владислава) в 1433 году в числе свидетелей присяги Сигизмунда Кейстутовича на верность Ягайле и польской короне.
4. У одного из Бутримов была дочь Анна Бутримковна, которую в 1451 г. удочерил Сенька Гедиголдович, подарив ей имение Мир.
5. У этого же Бутрима была родная сестра Милохна - жена Сеньки Гедиголдовича и сестра Михаила Кезгайловича (и тетя по сестре Юрию Ивановичу Ильиничу)
6. Дочь Бутрима Анна называет Юрия Ивановича Ильинича братом и завещает ему в 1476 году Мир, но только после смерти своей родной тети (по отцу) и тети Юрия (по матери) Милохны (Гедиголдовой)
7. В 1436 году отчичем Жирмун является Конрад он же Кучук.
8. Войтех Янович Кучукович судится с Монтовтовичами за имение Жирмуны (близость его), которые те держат.
9. Ян Кучукович женат на дочке Яна-Петра Гаштольта, причем разрешение на брак испрашивалось по причине того, что они состояли в кровной близости до 4 степени.
10. Юрий Иванович Илинич и первая жена его Ельжбета из Геранен (на тот момент у Гаштольтов) в 1489 году были отлучены от церкви по причине того, что состояли в 3 степени кровного родства и 4 степени свойства.
11. Ян Гаштольт женат на Дороте, которая по косвенным признаком является родственницей Бутрима (Владислава).
12. Жена Кезгайлы по косвенным признакам - сестра Дороты, то есть тоже из Бутримов.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1765
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 667

Наверх ## 2 февраля 0:26 12 марта 16:54

Не очень ясно, является ли опиской то, что имя в списке Елены Кезгаловой указано как БутриН (Владислав).

По крайней мере в таком варианте мы встречаем Joanna Butrino маршалка Витовта в 1430 году.

Акты Литовско-Русского государства. Вып. 1. ― М., 1899. С. 11

И, соответственно, в ряде документов мы видим Яна Бутрима - маршалка Витовта.
Так что, вероятнее всего, что, первое, это одно и то же лицо, второе, именно как его брат (Бутрима) указан в 1433 г. Георгий. Тот самый воевода Смоленский, упоминюшийся в этом качестве в 1435 г.
И любопытны тут еще имена предшественников и приемников - Юрий Гедигольд и Ян Гаштольт:
Ян Бутрим (1422 г.)
Юрий Гедигольд (ок. 1424 г.)
Юрий Бутрим (1435)
Ян Гаштольд (1436 - 1440)
Надо полагать, что Юрий (Георгий) Бутрим умер в 1436 году.

И это время гражданской войны, которая продолжалась с 1430 года, так, власть Сигизмунда Кейстутовича Витебская земля признала только летом 1436 г.
Кстати, именно в 1436 году Ян Довгерд, отец Аннушки Довгирдовны, жены Ивашки Ильинича (на тот момент она, возможно, еше не родилась) получил там в отчину Тетерин (около Друцка), а Юшко Гойцевич, ее будущий муж - двор Репухов.

[q]
Пану Довкгирду воеводе виленскому Тетерино а Мошково у вотъчину.
Самъ великий кнзь. Сопега.
[/q]

Тетерин после смерти Довгирда в 1443 г. получили князь и княгиня:

[q]
Князю Ивану Романовичу княжий двор у Тетерине с тыми людьми, што дворе живуть. Панъ Кгастовтъ и вси панове. Логвинь.
Кнгини Михайловой село у Тетерине, што Волчко, Довъкгирдовъ слуга, держаль. Панъ Кгастовтъ и вси панове. Логвинь.
[/q]

И отметим, что Мошково до того принадлежало Ивану Бабе и его сыновьям:

То есть то, что Довгирд получил Мошково по всей видимости,

[q]
было связано с отъездом в 1436 г. в Москву князя Ивана Бабы с сыновьями. Вероятно, около 1446 года, Федор вернулся в ВКЛ и получил пожалования в
Витебской волости, а также часть отчизны в Мошкове.
[/q]

И эта отчина Довгирда дает повод вспомнить о том, что, видимо по смерти Юрия Бутрима отчичем Жирмун стал Конрад, он же Кучук.
Как ни странно, но именно сведения по сыну и внуку Кучука, могут помочь разобраться в родственных связях Бутримов и Ильиничей.
Почему-то именно в Тетерине 1 июля 1436 года пишет свое пожалование с Докудова и Острова Конрад Кучук, отчич Жирмун..
Вопрос - что его связывало с Тетериным, ну или его на тот моментом владельцем? На всякий случай ,запомним возможную связь отчич Жирмун Кучук - Довгирд.
По Довгирду сведения крайне скудные. Первое, мы не знаем его возраст, но судя по времени занятия высоких урядов, он родился в конце 1390х-1400 г.г. годах, поскольку в 1424 г. он - маршалок дворный.
Второе, не известно, к какому роду он принадлежал, он не пользовался городельским гербом - единственная известная печать, когда он был наместником Ошмянским, прелставляет собою точку внутри геометрич. фигуры. То есть, сложно представить ,что эту "точку" можно было поместить на герб его потомкам веке так в 16, когда родовые замки магнатов ВКЛ украшали пышные родовые гербы европейского образца.
Что связывает Кучука и Бутримов? Первое - и те, и другие - отчичи Жирмун, а это уже считай кровное родство раз речь тут именно о приемственности (один умирает в 1436, другой становится отчичем).
И ,второе - их связывает один и тот же герб "Топор" , причем, в Городле его получил Ян Бутрим, старший, надо полагать, своего умершего в 1436 г. брата Юрия.

Напрашивается, версия, что Конрад Кучук - сын одного из братьев Бутримов. Яна?

Но в таком случае, получается, что Кучук и его сын Ян Кучукович - в близком родстве с женой самого влиятельного в ВКЛ времен Казимира человека Яна Гаштольта.
А, если у этого Кучука была сестра, могла ли она стать женой Яна Довгирда? Так, может, Конрад Кучук потому и был в Тетерине, что там на тот момент была его сестра?

Сын Довгирда Андрюшка впервые упоминается в 1454 году, умер в 1461 г.

[q]
Стоит обратить внимание на списки свидетелей в документах Андрушки, поскольку одни и те же лица упоминаются неоднократно. Как «Ян Товтвил» (1454) - сын Александра Монтовтовича, «Васгал» (1459), 1461) .
Без дополнительных исследований невозможно определить, кем был Конрад Янушкович, записанный как «Кондратъ» (1454) и «Конрадо Ханушкович» и «Кунрадо Янушкович» (1461).
[/q]

https://apcz.umk.pl/RL/article/view/RL.2016.2.02/12830

А ведь этот Конрад сын Яна вполне мог быть родней Андрея Довгирдовича по матери, тем самым Конрадом (Кучуком).

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1765
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 667

Наверх ## 2 февраля 16:35 2 февраля 18:37

Пока нет ясности, кто из Бутримов назван в письме Елены Кезгайловой Бутримом.
Для поминальных молитв в Краковском университете это должен бы быть человек известный, благочестивый католик.
Отметим, что Ян и Юрий Бутримы не поставили подписей ни под одним документом польско-литовской унии 1430х годов. Мало того, на первом этапе оба в гражданской войне выступили на стороне Свидригайло, и после свержения его в 1432 г. Юрий Бутрим выступал в качестве его посла в Ордене.
Что касается Бутрима, то вот он был католиком уже на 1413 год - принял городельский герб, и он был хорошо известен и польскому духовенству по эпизоду крещения Жемайтии:

[q]
Крещение Жемайтии происходило под руководством Витовта, который в 1413 году сопровождал миссионерскую делегацию из Каунаса во внутренние районы в свите своих сеньоров, рыцарей и придворных, а также в свите польских рыцарей в окружении львовского архиепископа; во главе великокняжеской свиты стояли: маршал двора Витовта Бутрим из Жирмун и староста Жемайтии Михал Кежгайло.
[/q]

X. Dr. Jan Fijałek. Przysposabianie księży Litwinów w Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie//Polska i Litwa w dziejowym stosunku: praca zbiorowa. 1914
Поскольку именно этот Бутрим, будучи католиком, ни в одном из документов не указан с христианским именем, версия, что именно он и есть Владислав выглядит правдоподобной. Также правдоподобно, что он же поручился за Братошу Кояловича и записан Бутримом Совичевичем.
О растиражированных версиях Семковича и Длугоша:
В. Семкович отождествил Бутрима Совичовича с нобилем Яном Бутримом, который владел Жирмунами и в 1413 г. принял польский герб Топор.
Длугош, комментируя данные о пленении Бутрима в 1414-1416 г.г. маршалка Витовта, отождествил его с Яном Бутримом.
Однако, поскольку в документах упоминаеися именно Бутрим (без христианского имени), то это - только версии, которые к тому же плохо стыкуются с генеалогическими связями Бутримов-Кезгайлов-Гаштольтов.

Если учесть эти связи , то в источниках конца 14 - 15 века мы видим:
в первом поколении Бутрима (Владислава умершего на 1445 г.), вероятно ,его сестер - Елену Кезгайлову, Дороту Гаштольтову
во втором поколении, вероятно, его сыновей Яна и Юрия (Георгия), а также дочь Милохну
в третьем поколении сына Яна - Конрада (Кучука), Анну - дочь Юрия (или Яна).
в четвертом поколении прямым известным потомком Бутрима был Войтех Кучукович.
в пятом - дочь Кучуковича (Кишкова, Радзивиллова).
При этом именно через Владислава Бутрима есть связь свойства между Кезгайло и Гаштольтом ,а также родственная связь в следующих поколениях между Кезнайловичами, Бутримовичами и Гаштольтами.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1765
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 667

Наверх ## 5 февраля 16:50

Из вышеперечисленных фактов следует, что, вероятно, через Бутримов и Гаштольтов в родстве с матерью Юрия состояли Анна Бутримковна, ее брат (двоюродный) Ян Кучукович, ее тетя по отцу Милохна.

Пока ничто не указывает на то, что Ивашка Ильинич кровный родственник Бутримов, Гаштольтов, Кезгайлов, но только его жена - Анна Довгирдовна.

Вопрос, почему именно Юрий от сестры Анны Бутримковны получает в дар Мир включает не только вопрос, а почему не его брат Николай, но и второй вопрос - почему не сам Ивашка Ильнич?
На второй вопрос ответ ясен - потому что в родстве с Анной состоит жена Ивашки, и это никто иная как Анна Довгирдовна, которая на тот момент жива.
На первый вопрос ответ такой - как известно, брат Юрия Николай упоминается сразу после смерти отца Ивашки отчичем Полберега, соответственно, проблема обеспечения равноценным имением Юрия, в семье, видимо, стояла. И Мир тут оказался кстати.
Я бы обратила внимание на то, что дарственная сделана 30 июля 1476 года, а не позднее марта 1476 года умер двоюродный брат Милохны бездетный Михаил Кезгайлович и вопросы наследования касались не только Мира. Как известно, Кезгайловичи после смерти Милохны тоже получили свою часть имений Сеньки Гедиголдовича (тот самый Камень, где писала завещание Анна Бутримковна). Но оставался в этом дележе еще один участник (дедич Бутримовых Жирмун, кровный родственник и вероятный наследник Анны Бутримковны) - Ян Кучукович. Так что двор Тарасов, полученный им от сестры Ивашки Ильинича Васки по завещанию 1473 г. был, вероятно, частью этой сложносочиненной сделки, задуманной, скорее всего, Ильиничами - первый дар сделан был ими.
Поскольку, судя по ЛМ, Михайло Кезнайлович опекал свою двоюродную сестру Милохну, после его смерти и смерти Анны, такая обязанность ложилась на Юрия Ильинича.
Есть дополнительный факт, которые помогают уточнить родственные связи:
Ян Кучукович на 1473 год женат на дочери Яна (Янцушки, жив в 1468 году) Гаштольда и известно, что получал разрешение на брак, так как состоял с нею как минимум в 4 степени кровного родства (точно не известно, в какой именно степени).
В данном случае речь идет не о точной степени родства вступивших в брак, а о том, что в случае, когда эта степень была меньше четвертой или равна ей, требовалось папское разрешение.
Так есть два документа аналогичных по браку Юрий Ильинича, и там явно в одном указана третья степень родства между ними, а в другом - просто указание на то, что они нарушили уложение о четвертой степени родства.

[q]
The Ilinicz marriage controversy involving Astikas (Oscik) and Anna Naczowa, Elizabeth Manvydaite over consanguineity within four degrees of kinship – AAG, Acta Cons. B.3 fos 248-250 (from the time of Bp Andrew, 1481-91)
Споры о браке Илинича с участием Астикаса (Осцика) и Анны Начовой, Элизабет Манвидайте из-за кровного родства в течение четырех
степени родства – AAG, Acta Cons. B.3 fos 248-250 (со времен еп. Андрея, 1481-91)
[/q]

И есть непроверенный факт, основанный на тестаменте, что матерью Анны Довгирдовны, жены Ивашки, была сестра Яна Гаштольта, то есть дочь Андрея Гаштольта.

[q]
Имя жены Даугирда нам неизвестно, но Римвидас Петраускас, основываясь на завещании 1485-1634 годов, найденном в собрании Константина Яблонского, указал, что она была дочерью Анджея Гастолда и сестрой Яна, следующего воеводы Вильнюса после Даугирда.
[/q]

(отсюда- Spadkobiercy wojewody wileńskiego Dowgirda)

Этим фактам не противоречит вот такая схема:

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1765
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 667

Наверх ## 5 февраля 17:10 12 марта 17:28

Поскольку и у Ильиничей был брак аж третьей степени родства и свойства неизвестного рода Ельжбетой из Геранен (то есть с очень высокой степенью вероятности она из Гаштольтов), то размещу тут :

[q]
Georgius de Polbrzek laicus et Elizabeht de Goramiany mulier coniuges Vilnensis diocesis petunt eis ipsis dispensari ut in matrimonio eos sciunt contracto et consummato in tertio consanguineitatis et tertio affinitatis ac in quarto consanguineitatis remanere possunt necnon absolvi ab excommunicationis sententia et excessi huiusmodi cum legittimis prolis susceptis, si qua est et suscipiende. Fiat de speciali et expresso et componendo reddata. Julius episcopus Brictoriensis, Regens. Et cum litteris declaratoriis domini Clementis Pape VI super tertio et quarto gradibus ut in forma fiat. Julius. Folio 422r X. Kal. Aug. [23 July 1489]

Георгий Полбржекский, мирянин, и Елизавета Горамианская, женщина, супруги Вильнюсской епархии, просят освободить их от обязанности соблюдать брак, заключенный ими в третьей степени родства, в третьей степени свойства и в четвертой степени родства, и освободить от отлучения от церкви и подобных нарушений, если таковые имеются, а также от права на законных детей, если таковые будут. Пусть это будет изложено в особых и четких формулировках и в форме. Юлий, епископ Брикторский, регент. И с декларативными письмами господина Климента Папы VI о третьей и четвертой степенях родства, которые должны быть оформлены. Юлий. Лист 422r X. Кал. Август [23 июля 1489 г.]

[/q]

Это очень информативный документ, но его почему-то авторы монографии по Ильиничам не использовали.
Видимо, по той причине, что версия с Кезгайлами тогда становилась бы весьма сомнительной, а версии с Гаштольдами вообще авторами не рассматривались, включая и ту, что выдвинул Петраускас.
Тут есть и общий прадедушка (прабабушка), и, похоже, предыдущий брак Эльжбеты из Геранен, и кроме третьей, еще и четвертая степень кровного родства, то есть уже не по линии Гаштольтов, а по линии Ильиничей.
И, наконец, из текста понятно, что Юрий и Эльжбета просят разрешение на расторжение брака.

https://etalpykla.lituanistika...499560.pdf
Брак заключен до 1489 года, не известно, были ли в браке дети - возможно, старший сын Юрия Ян был как раз от этого брака.
По крайней мере, уже известные родственные связи позволяют построить схему родства третьей степени - известно, что у Мартина Гаштольта была дочь Эльжбета. Со свойством сложнее.

← Назад Вперед →

Страницы: 1 * 2 3 Вперед →
Модератор: lipa

Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник lipa » Илиничи » Спорные моменты в научных публикациях по роду Ильиничей. [тема №188293]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям