⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Дневники участников » Дневники участников » Дневник lipa » Илиничи

Вниз ⇊

О родоначальнике Ильиничей Илье Вячковиче и его братьях.

Темы: Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 * 8 Вперед →
Модератор: lipa

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1786
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 672

Вверх # 3 марта 13:41 3 марта 14:13

Я бы не стала так подробно приводить цитаты, если бы версии их автора не были растиражированы по разным источникам в сети, и поскольку в них материал часто подается без указаний на то, что это всего лишь версии, то при дальнейшем тиражировании, они превращаются в "факты" . Так что считаю важным отделить версии от фактов, в той их части, которые касаются волынского следа Ильиничей и Вячковичей. Иначе получается нагромождение довольно противоречивых сведений. К чести автора Ivan Levkovskiy , он сопровождает свои версии мнногочисленными ссылками на источники, за что ему огромная благодарность.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1786
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 672

Вверх # 3 марта 14:05 3 марта 14:12

Собственно, вопрос у меня к цитируемому автору связан был с попытко разобраться, как Студенка могла быть и отчиной Ивашки Ильинича (а1450е годы он поменял ее на Чернавчица и Турную Невера Волчкевича и его сыновей Немиры и Олизара) и отчиной-дединой князя К.И. Острожского, выкупленной им у потомков Федки Олизаровича в 1511 г.

Ivan Levkovskiy написал:

[q]

lipa написал:
[q]

Ivan Levkovskiy написал:

[q]

Село ОСТАШИН: сколько их?

[/q]

Возможно, для Вас будет несложно помочь разобраться, о каком Осташине идет тут речь (ЛМ. 1440-1497)?

[q]

Кн(я)зю Василю Федоровичу Острозскому двор Осташинъ. А ендо обыскати и придати тридцать ч(о)л(о)в(е)ковъ, не конюхов, не конокормъцое. Инъдик(т) 9. Панъ Петръ, маршалокъ земъскии.

[/q]

[/q]

Очевидно, что здесь речь идет об современном селе Осташине в Кореличском районе Гродненской области Белоруссии, поскольку другое село Осташино в Беларуси Новогрудского района Гродненской области на то время при том же короле Казимире Ягеллончике было уже выслужено князем Александром Чарторыйскимhttps://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o=
[/q]

lipa написал:

[q]
Ivan Levkovskiy написал:
[q]

Василий Острожский получил не именье, а двор Осташин в 1446 году, причем без конюхов и конокормцев.
[/q]

То есть Осташин тот самый, под Новогрудком. А как использовался именно двор? Ну ,вот князь Отрожский, находясь за сотни км, как мог его использовать? Вот если он там жил, было бы понятнее. Я, собственно, о том, что последние лет 10 жизни этого князя, а потом и его жены Агафьи, как-то больше связаны с Литвой, а не с Острогом. И дочь выдали за Гойцевича. И двор под Новогрудком. Сыновья только в 60е появляются. И при этом в очень странном документе 1463 г. - Юрий Васильевич продает, доставшиеся в каком-то разделе от князя Ивана (что за князь?) несколько сел .
Очевидно, что Василий Федорович уже мертв, но кто такой князь Иван?
Вы, как понимаю, хорошо ориентируетесь в географии владений князей - не знаете, к чьим владениям могли относиться Подборцы, Детиничи, Мнятин (возможно, это Мятин?) и ...Студенка (она меня особо интересует - с одной стороны Константин Иванович Острожский называет ее своей дединой, а с другой стороны, своей отчиной ее называет Ивашка Ильинич в документе ,видимо, 1450х годов, не позднее 1463). Спасибо!
[/q]

Предполагаю, что Олизарка Волкович из документа Ивашки (1450-1464) это отец Федора Олизаровича из док. 1511 г.

[/q]

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Нет, Осташин как раз на реке Сервечи, поскольку князь Василий Острожский получил не именье, а двор (волость) Осташин в 1446 году, то есть на реке Сервечи, причем без конюхов и конокормцев, также как и князь Крошинский получил "двор наш Осташин в Новгородском повете на реце Сервечи", но этот уже с конюхами.

С двора управителями князя собирались доходы (дани) и передавались князю, его проживание там было необязятельно.

Как Студенка оказалась в руках князя Константина Острожского мне понятно, а вот как в Ивашки Ильинича, вопрос?
[/q]

lipa написал:

[q]
Чтобы в кучу не смешивать, отдельно про Степанских. Я выше привела продажный лист Юрия Острожского своему брату Ивану ("ему и его детям") двух наиболее территориально близких мест к Студенке - Подборцы и Детиничи. Очевидно, что территориально на первую половину 15 века эти места отстоят от владений собственно Острожских - по листу понятно, что это некая "иван-ская" доля Юрия. При этом Юрий специально указывает, что ни его Юрия "наследкам", ни "князя Ивановым наследкам" в это не вступать. То есть князь Иван тут не Иван Васильевич Острожский - ведь в тексте явно указано, что ему и его детям, а "не вступать" относится к наследкам самого Юрия и неизвестного князя Ивана (иванская доля), который то ли умер на этот момент, то ли по какой-то причине наделил Острожских вот этими имениями у Студенки. Соответственно, мой вопрос был - Вы можете предположить, что это за князь Иван?

Я предполагаю, что это как-то связано с князем Иваном "Степанским", который в конце 1440х упоминается как отчич Череи, которую ему подтверждают. Черея - территоривльно около Лукомля. И свидетелем продажного листа является князь Василий Лукомский. Поскольку у самих Острожских с Лукомскими князьями связи не прослеживается на первую половину 15 века, то этот князь Иван мог быть близким родственником матери Юрия и Ивана Васильевичей - Агафьи.
Я просто на 90 процентов уверена, что в этот князь Иван и в ЛМ проявился. Если Василий Федорович Острожский что-то получал на Литве (Осташин), то ничего удивительно, что и князь Иван (Степанский) получил там же Черею. Время получения одно и то же - 1440е.
В качестве ремарки - не кажется странным, что с Череей связана некая Агафья Ивановая (мать Мисаила ,архиепископа Смоленского), упоминаемая в 1465 г., и у этой Агафьи - дочь Огренька, ровесница Огреньки Острожской. ?
И внучка именно этой Агафьи называет Ивашку Ильинича дядей....
[/q]

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
Во-первых, я не увидел какого-то неизвестного князя Ивана в привилее 1448 (1463) года, ведь там четко указано "а моим наследком у князя Ивановы наследки не вступатися в тые села", что было стандартным словосочетанием грамот тех времен, никакого указания на "другого" князя здесь нет, кроме Ивана Васильевича Острожского.
Во-вторых, топонимическое название "Земля Немириная" в 1570 году по отношению к Студенке (а значит и другим приселкам Дубно) не предполагает того, что они могли относиться даже ранее к другой волости, например к Ступно, данине Витовта.
Исходя из этого, "земля Немириная", изначально как земля Мицка, брата Немири Резановича, а затем самого Немири Резановича, могла перейти не только к князьям Острожским через Марию Степанскую, 1-ю жену Якова Немировича, а 2-ю Семена Васильевича Збаражского (Несвицкого), а получается, что таким же путем к Ивашку Ильиничу, поскольку как Вы правильно отметили, через Гойцевичей - это могло случитья, но намного позже.
И вот, кажется, нашлось объяснение. Известно, что сестра Ивашка Ильинича - Барбара Вячкович была замужем за Федором Васильевичем Збаражским (получил прозвище Порицкого по имению жены), то есть родным дядей Семена Васильевича Збаражского (жена Мария Степанская). Очевидно, что "землю Немириную" (часть) Ивашко Ильинич получил от своей сестры или напрямую от своего швагра, его дяди или тети (до 1477 года)? Исходя из опыта изучения актовых записей, этот вариант кажется мне наиболее правдоподобным.
Какие манипуляции с этой землей происходили дальше через Олизаровичей, не имеет значения, поскольку она в результате перешла князьям Острожским как отчизна по бабке, и здесь не помянуто других отчичей.
В этой связи узнать кто такие Олизаровичи через эти сделки не получится. Они как могут быть из того же рода, что Олизар Шилович и Роман Олизарович, так и с другого.

По Олизарах у меня предположение, что это род Кирдеев, можете глянуть у меня в черновике "Кирдеевичи" и "Олизары Волчкевичи"https://ru.wikipedia.org/wiki/...0%BE%D0%B2 Остальные тексты-гипотезы там, кроме родословной, можно не читать, они теперь не актуальны, я просто оставил их для использования нужных источников. Причем, Волчкевичи в этих Олизаров появилось позже с Волчка (Обернея) Романовича, а до него Волчков с этой ветки не зафиксировано. Был Волчко Александрович (Вороновицкий) из ветки Кмит (в той же родословной черновике), но это другой род.

Касательно наместника киевского, то в надежном источнике, а именно в Помянике Киево Печерской лавры зафиксирован Киевский воевода Роман Олизарович (1438-1450 годы?), см. мое сообщение о немhttps://forum.vgd.ru/1231/1829...iew&o=

Извините, ничем больше помочь не смогу, эта тема, связанная с Немирой Резановичем и т. д., уже не актуальна для меня, обращайтесь к другим специалистам по ранней шляхте ВКЛ (Беларуси).
[/q]

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1786
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 672

Вверх # 4 марта 0:11 4 марта 0:14

Итак, о Студенке. Тут я уже писала про нее https://forum.vgd.ru/post/5228/151673/p4818325.htm#pp4818325

Но, поскольку меновый лист не имеет даты, попробуем с ней поточнее определиться.

(Аляхновіч, Р.А. Род Іллінічаў у Вялікім Княстве Літоўскім у ХV–ХVІ стст.: радавод, гер бы, уладанні / Р.А Аляхновіч, С.А. Рыбчонак, А.І. Шаланда ; склад. А.І. Ша ланда ; навук. рэд. М.Н. Гальпяровіч. – Мір : Музей «Замкавы комп лекс «Мір», 2015.)
Авторы монографии по роду Ильиничей определили период этого документа как 1457-1465 год. (Аляхновіч, Р.А. Род Іллінічаў у Вялікім Княстве Літоўскім у ХV–ХVІ стст.: радавод, гер бы, уладанні / Р.А Аляхновіч, С.А. Рыбчонак, А.І. Шаланда ; склад. А.І. Ша ланда ; навук. рэд. М.Н. Гальпяровіч. – Мір : Музей «Замкавы комп лекс «Мір», 2015.) Но, сделав попытку уточнить дату через упоминания свидетелей, почему-то не обратили внимания на пана Мелешка. Аозможно, Иван Мелешкович - его сын, но не исключено, что - брат. Но вот что есть по Мелешке:

[q]
Синьцу повару дом и земля дядка его Мелешкова, ажъ не будет ближнего наследъка. Самъ при короле панех: Монивид, Михайло, (Олѳхно, Судмонъ. А дан в Троцех, инъдик 13. Якубъ.

Косте Тилянци земля пустая без наследка, что Волошинъ Мѳлешко держалъ в Кремянецкомъ повете. Потомужъ сам король, Довкши. Копать.
[/q]

Индикт 13 это 1450 или 1465 г., но в 1465 г. Ивашка и женат, и имеет сыновей , а Монивид последний раз упоминется в 1458 г. так что наиболее вероятная дата - около 1450 г.

Мелешко, возможно, одного рода с Ивашкой Ильиничем, потому что в Помяннике есть род Ивана Илича от 1515 г.(запись верояино ,сделана Иваном Андреевичем Ильиничем-Зубком - по названию имения под Клецком). Немаловажная деталь - Мелещки и Ильиничи герба Корчак (Вребы).

[q]
Род пана Ивана Ильича Марка Леонтья Ильи Мелентья Андрея князя Дмитрия князя Олександра княгини Евфимии матроны Анны
[/q]

(Pietkiewicz K. Wielkie Księstwo Litewskie... S. 159. Jurginytė K. Iljiničiai ir jų žemėvalda XV–XVI a. P. 15)

Мелешко в ЛМ - Волошин, Володкович.
Однако, любопытно, что Володко и Волочко, похоже, один и тот же человек.

[q]
Волочку селцо Белеи; Котловъ держалъ.
Володъку, по Судивоеву суду, Семеново село, Белеи Котлово (Козлова). Логвинъ.
[/q]

То есть, если этот Волош, Володко, Волотко - это Волчко Вячкович, то он - брат Ильи Вячковича, а Мелешко и Ивашка Ильинич - двоюродные братья. На Волыни в 1440-1450г.г мы найдеи и других сыновей Волошиных, Волотковых.

При этом меновый лист заключается с Невером Волчковичем, то есть с родным братом Мелешки и двоюродным братом Ивашки Ильинича. А Немира и Олизар (сыновья Невера) - племянники Ивашки.

И вопрос - каким образом к 1450м годам Студенка успела побывать и отчиной Ивашки, и отчиной Острожских. Об этом дальше в контексте исторических событий в Луцке в 1420-1450 годах.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1786
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 672

Вверх # 4 марта 18:59 5 марта 20:45

В 1569-1570 г.г. Студенка в составе трех сел под странным названиеи "Немириная земля" в составе владений князя Константина Острожского:
Земля Немириная"

[q]
Реестръ побору его королевское милости в року семидесятым з ымений вельможного княжати его милости князя Костентина Острозкого воеводы Киевского, маршалка земли Волынское, старосты Володимерского, Дубенских повету Кремянецкого, установленого и уфаленого на сойме недавно минулом Любельском ку обороне Речи Посполитое, зъ земли Немереное.
Село Переросль...
Село Судобичи...
Село Студенка...[
[/q]

С каким Немирою можно соотести Студенку на основании документальных свидетельств 15 века?

Попытка связать ее с Нимирою, старостой Луцким, дает такой результат - только в одной грамоте 1449 г.. фигурирует Дубно (территориально близко к Студянке), но это имение принадлежало до этого не Немире, а его брату Мицку.
В 1448 (вариант даты - 1463 г) Юрий Васильевич Острожский продает долю иванскую своему брату князю Ивану Васильевичу. Иванской она называется по названию села Ивань с приселками, пожалованному еще их деду в 1398 г.
В эту долю входят Подборцы и Детиничи, наиболее близкие к Студянке по реке Иква.
В ссылке к этому продажному листу, датированному 1448 г. комментарий - на 1448 г. отец княжат жив и, следовательно, сыновья не могут делить наследство. Ставят дату 1463 г. Однако, если это наследство не от князя Василия, то стоит рассмотреть вариант, при котором в этом наследстве участвовал и Немира, отсюда, в этой иванской доле появилась и "земля Немирина", и "отчина Ивашки Ильинича".
По времени как раз совпадает с получением Немирою Дубно по брату Мицко. Допустим, этот неизвестный Мицко (Дмитрий?) был женат на дочери Федора Острожского - логично, что ее часть (Иванскую) возвращают Острожским, а Дубно и Студянку - Немире и Илье (братьям). Родство сежду Мицко и Острожскими могло быть и другого рода, на уровне князя Федора Острожского и Вячки. Если учесть, что Николай Илинич и Анна (дочка кн. Острожской получали разрешение на брак, иак как имели общего предка в 4 поколении, то этот общий предок на уровне кн. Даниилы Острожского. То есть либо Федор Острожский женат на сестре Вачки, либо Вачка женат на сестре Федора Острожского, второе более соответствует логике того, как Иванова часть оказалась у сыновей Вачки и потом вернулась к Острожским. В этом варианте Мицко (и Илья) и Василий Федорович Острожский - двоюродные братья. И это объясняет, почему Илья, не будучи волынским боярином, получает там имения в отчину при Витовте. Судя по истории, именно при Витовте, Федор Острожский стал старостой Луцким. То есть это время его фавора.
А вот почему та же Студянка проходила в конце 16 века под именем Немириных земель, думаю, можно сказать - у Острожских как раз в 16 веке началась тяжба с Чарторыйскими за имения. Чарторыйские, состоя в родстве с Немирой (через сына его Яцка), претендовали на все земли, так или иначе с Немирой связанные. И они же, Чарторыйские, в 1615 г. и представили ряд до того не известных документов по Немире и его пожалований. Возможно, учитывая, что тяжба тянулась десятилетиями, так и закрепилось за спорными землями название "Немирины". При этом бесспорно, что и Острожские не были в 15 веке отчичами этих земель, за исключением близкого территориально Ступно
И если литовские Стволовичи в конце-концов перешли к Чарторыйским, то Студенка и Дубно остались за Острожскими (после того как ее обменял Ивашка Ильинич с Волчковичами, она попала к Федку Олизаровичу, а потом через его внучку продана Острожским).
Что мне дают эти сведения? Во-первых,то, что с большой вероятностью, Ивашка Ильнинич - сын одного из братьев (не факт, что родных) Немиры, но не Мицка , ведь его часть владений перешла к Немире, а Ильи.
Следует ли из этого ,что Немира - брат Ильи Вачковича? С большой вероятностью, следует.
Во-вторых, подтверждается наличие общего предка у Ильиничей и Острожских.
Остается неясным , за что Мицко - брат Немиры и другой его брат Илья получили обширные владения на Волыни? Очевидно, что за службу. Но, если Илья Вачкович еше встречается в ЛМ, то следов Мицко (Дмитрия) не видно.
Единственный след:

[q]
В марте 1418 года князья Острожский, Пинский (Нос) и Андрей Смоленский захватили Кременец и освободили Свидригайла. По словам Иловайского и Татищева Дашко Острожский отправил в Кременец двух верных ему людей Илью и Димитрия, которые добились расположения кременецкого воеводы Конрада и поступили к нему на службу. В назначенное время они должны были открыть ворота Кременца и впустить в крепость сподвижников Свидригайла. В ночь перед Пасхой князья Даниил Фёдорович Острожский и Александр Иванович Пинский с большой дружиной тайно подошли к воротам замка. Илья и Димитрий отворили ворота и опустили мост. Кременецкий воевода Конрад Фракенберг был убит с мечом в руках, также были перебиты все литовские и польские приставы, охранявшие Свидригайла.
[/q]

Возможно, этот Дмитрий и есть Мицко, а Илья - его брат и отец Ивашки.

В книге OSKAR HALECKI. OSTATNIE LATA ŚWIDRYGIEŁŁY 1 SPRAWA WOŁYŃSKA ZA KAZIMIERZA JAGIELLOŃCZYKA. 1915. со ссылкой на источник говорится о Дмитрии Вачковиче (правда, он автором назван почему-то не сыном Вачки, а сыном Ильи:

[q]
из документа второй половины XV века в Ms. ordyn. Kras. 4028 мы узнаем, что сын Илии, Димитрий, был женат на дочери Грицко Кирдеевича.
[/q]

Конечно, это мог быть действительно, сые Ильи, не исключено, что он и есть "племянник Немиры". И этот факт вполне годится для объяснений, почему владимирские и луцкие имения Ильи оказались не у сына Ивашки, а у старшего сына Дмитория, а уже через его дочь попали к князьям Збаражским.

Были ли Немира и Илья волынскими боярами? Не факт, если учесть, что луцким старостой Немира стал еще при Витовте1430 г. (когда проводилась политика назначения неаместников в эти земли из Литвы), а при Свидригайле этот пост занимали другие, вплоть до политического поражения в 1443 г. Только с этого времени, то есть уже при Казимире Немира стал старостой луцким.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1786
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 672

Вверх # 6 марта 14:22 6 марта 19:30

Не все сведения относительно данин Немире и его родне можно отнести к подлинным.
Во всяком случае, основания для того, чтобы отнестись критично к некоторым из них (л.л. 57-58) есть. Речь идет об этих грамотах:

[q]
Поело было другими почеркомъ и чернилами написано в Трабех.

Далѣв слѣдуютъ (лл. 57—58) грамоты: Олизару Шиловичу на Серники Любче, Гороховъ, Губинъ и Марковичи; Немирѣ Резановичу на Литовижъ, Торговицу, Червищу, Стволовичи; ему же на Дубно, Марковъ Ставъ, Сернъ, Мостишинъ. Всѣ три помѣщены въ А. 3. Р., I, № 53 (ср. Вапігоѵісг, ЗкагЬіес, № 1890) и № 54 (ср. ОапіГ, № 1891).
[/q]

В предисловии к изданию редактор отметил, что эти грамоты могли попасть случайно при переписке. Я добавлю, что могли и не случайно, но намеренно, поскольку в них были заинтересованы конкретные люди.

[q]
Кромѣ записей данинъ, нашъ памятникъ содержитъ записи рѣшеній вѳликокняжескаго суда, преимущественно дѣлъ, касающихся владѣнія землею, кромѣ того, въ него внесено нѣсколько грамотъ цѣликомъ. Очень возможно,
что копіи подиинныхъ грамотъ были сняты при выдачѣ ихъ, какъ это практиковалось впослѣдствіи, но нѣкоторыя могли попасть случайно, при перепискѣ: такъ напр., мы встрѣчаемъ на лл. 57—88 рукописи жалованную грамоту Олизару Шиловичу цѣликомъ, хотя тутъ жѳ (стр. 51 § 2) находимъ и экстрактъ изъ нѳя.
[/q]

Поскольку именно эти акты и завещание Войны сына Немиры были представлены в подтверждение земельных владений Чарторыйских в 1605 г. и, возможно, во второй половине 16 века, когда кородева Бона потребовала подтвердить права на волынские имения, то сомнения в их подлинности имеют не менее оснований, чем сомнение в подлинности грамоты Витовта Илье Вачковичу.
И именно в этих грамотах Немира назван Резановичем, хотя нигде более он с таким патронимом не упоминается.
Есть и еще странность в листах по Немире Рязановичу. На нее обратил внимание Халецкий: хотя они и повторяли буквально пожалования Свидригайлы, не было упоминаний об этом факте, как-будто это были новые пожалования!

[q]
Из привилегий, утверждавших права бояр Волыни, первая и типичная, по образцу которой Великокняжеская канцелярия взяла все последующие до 1452 года*), были две для Немиры*, первая из которых была издана в Вильнюсском сейме 2 ноября 1449 года и охватывала его основные владения, относящиеся ко временам Витовта. Второй документ, выданный неделей позже в Гродно, касался имений, унаследованных его братом Мицком. За ним последовала привилегия для Олизара Шиловича.
...
Очевидно, они были выданы на основании документов об утверждении, полученных Немирой в 1449 году. Однако из четырех, которые, как уже упоминалось, нам известны в полном объеме, можно увидеть принципиальное формальное различие: ни в одном из них не упоминается утверждение первоначального дара Свидригайлы, но все они оформлены так, как если бы это были совершенно новые дары, сделанные исключительно Казимиром.
[/q]

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1786
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 672

Вверх # 6 марта 22:30 8 марта 21:35

[/q]

Ivan Levkovskiy написал:

[q]
топонимическое название "Земля Немириная" в 1570 году по отношению к Студенке (а значит и другим приселкам Дубно) не предполагает того, что они могли относиться даже ранее к другой волости, например к Ступно, данине Витовта.
Исходя из этого, "земля Немириная", изначально как земля Мицка, брата Немири Резановича, а затем самого Немири Резановича, могла перейти не только к князьям Острожским через Марию Степанскую, 1-ю жену Якова Немировича, а 2-ю Семена Васильевича Збаражского (Несвицкого), а получается, что таким же путем к Ивашку Ильиничу, поскольку как Вы правильно отметили, через Гойцевичей - это могло случитья, но намного позже.
И вот, кажется, нашлось объяснение. Известно, что сестра Ивашка Ильинича - Барбара Вячкович была замужем за Федором Васильевичем Збаражским (получил прозвище Порицкого по имению жены), то есть родным дядей Семена Васильевича Збаражского (жена Мария Степанская). Очевидно, что "землю Немириную" (часть) Ивашко Ильинич получил от своей сестры или напрямую от своего швагра, его дяди или тети (до 1477 года)? Исходя из опыта изучения актовых записей, этот вариант кажется мне наиболее правдоподобным.
Какие манипуляции с этой землей происходили дальше через Олизаровичей, не имеет значения, поскольку она в результате перешла князьям Острожским как отчизна по бабке, и здесь не помянуто других отчичей.
В этой связи узнать кто такие Олизаровичи через эти сделки не получится. Они как могут быть из того же рода, что Олизар Шилович и Роман Олизарович, так и с другого.
[/q]

Я понимаю, как земля в семье кн. Острожских получила название "Иванская" - она была у них с конца 14 века. Но как земля, находившаяся у Немиры (Рязановича) всего 3 года - с 1449 г., а до этого неизвестно сколько она была у Мицка (Немирина брата), но при этом какое-то время и у Василия Острожского (умер около 1448 г.), и еще отчина Ивашки Ильинича (до начала 1450 г.г. , когда она по обмену отошла Волчкевичам) получила и сохранила через 100 лет название "Немириная" , я не могу понять.
Тут не хватает какого-то главного звена. Попробую ро аналогии - было на Смоленщине имение Хмелевичи, двести лет в одной семье переходило по наследству. И в этой семье часть этого имения (пустошь) как приданое дочери выдклили и в документах оно проходило тоже как пустошь Хмелевичи, но фамилия мужа - Тявловский. Тявловские посадили несколько семей крестьян на этой земле и лет 100 эта часть имения передавалось уже между Тявловскими, так и оставаясь Хмелевичами. Наконец, в середине 19 века все имение (и основной сетьи и Тявловских) собралось в одни руки (потомка и тех, и других) и вот только после этого часть этого имения стала называться Тявловщиной - по той причине, что помещики менялись, а крестьяне были потомки все тех же, посаженных на землю в конце 17 века, трех семей.
Вот эта логика мне понятна. Но из нее следует, что Немира не три года владел землей, это рах, и два - он или его род Немир в родстве с Острожскими. И коль в эту немирину землю входит всего три села, включая Стуленку, а Сьуденклй владел именно Ивашка Ильинич, то он- принадлежит к этому роду. А поскольку герб Немиры - Корчак, и Ильинича тоже Корчак, то родство - по мужской линии.

Мы не знаем, родной ли брат Немиры тот самый Мицко (кроме реально Дмитрия Вачковича, сына Ильи я не вижу позходящего персонажа), от которого эта земля досталась Немире. Но именно на Волыни он в то время был "братом Немиры" - это и понятно , ведь Немира на этой земле со времен Витовта был известен.

Я не вижу фактов, которые бы подтверждали версию ,что Немира это приближенный Свидригайло. Ведь он при трех Великих князьях сохранял там высокое положение. И он - не местный волынский боярин, поскольку , как известно, имел на Литве Стволовичи - ровно в центре владений рода Немировичей с Литвы. А Ивашка Ильинич, меняет Студенку на землб в Литве, будучи отчичем Полберега под Новогрудком и Воронцевичей под Друцком. Странно для никому не известного юного брата волынского боярина. Вот для литовского - вполне нормально.

И, конечно, это очень странно, что известный со времен Витовта Немира в последние три года жизни "превратился" в Резановича.

Конечно, я искала, кто еще из реальных персонажей, как-то связанных с Немирой или Ильиничами, был "Резановичем":

[q]
Ясману Ходково Разоновича именье. Сопега.
[/q]

Следом за ней идет запись по Яцку Ильиничу:

[q]
Яцку Ильиничу у Стародубе его отчина дедина, да Гримячое с тыми людьми, што к тому слушаетъ; пол Знобва, што перво за нимъ же была; а у Радогосчи Долъгинъ, его жъ отчизна; у Клецку селиіцо Пашенка, што
перво за нимъ же было.

Комментарий модератора:
Вѣновная завись волынского земянина Дмитра Порыцкаго, обезпечивающая приданое жены его Гальшки, дочери п. Грицька Кирдѣевича. Документъ половины XV ст.

Я пан Дмитръ Порыцький, пана Ильинъ сын Вячьковича, сознаваю сим моим листомъ кождому доброму, кому одно его потреб слухати: узял еcми по своей женѣ по панеи Галзьце, по пана Грицьковои доцьце Кирьдѣевича, полтораста коп широких гроши чеськои монѣты, а полтораста коп выправою; а про то ж ей записываю на своихъ имѣньех, на своей . . • *) дъву Порыцькох, а на третих Гриковичех триста коп широких гроши чесысои монеты со всим с тым, ш ьто ............................ю *) слушаеть, как есми сам держал, а полстада дал есми ей вѣчно и домовый рѣчи по своем животѣ. А шьто есми ей записал, у тое не надобе ся уступати ни сыну моему, а ни дочкам моим, а ни ближним моим. А коли жона моя ............... замужъ, тогды бълижнии мои, отложивши ей то, шьто есми ей записал, имѣнье озми (sic!) тое, шьто есми ей записал. А хъто бы ей кривду учинил у том имѣньи черес мой запис, тогды осподарю королю тисячу коп заплатит. А при том были (све)тъки: княз Олександро Сонкушькович, а пан Михайло Олександрович, а пан Ламан хоружий Луцький, а брат его пан Лазорь, а пан Михайло Ляховский; а надъ то про лѣпшее потверженье къ сему листу и печати есмо свои приложили.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1786
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 672

Вверх # 7 марта 19:07 8 марта 0:11

По Немире масса информации, но создается впечатление, что ее нельзя отречти к одному человеку.

Попробую очень коротко:
1. Немира (Ян), который конюший Витовта и он же, видимо, наместник Полоцкий в 1420 х. (это условно "литовский" Немира ,у которого сыновья Николай, Ян, Андрей, Федко....) Есть "неучтенные" Немировичи из литвы перрвой половичеы 15 века - Сенька Немирович. Федько Немирович, зять архиепископа Мисаила (он- сын Немиры?) - боярин витебский и Немировичи - бояре витебские во второй половине 15 века.
2. Немира - наместник (староста) луцкий при Витовте - упоминается в этом качестве только 5 ноября 1430 года как свидетель грамоты Свидригайлы (Витовт умер 29 октября, а Свидригайло стал Великим князем 4 декабря). Поскольку осенью должна была состояться коронация Витовта именно в Луцке, то, скорее всего, старостой Немира был уже при подготовке этого события, и он не был ставленником Свидригайлы - уже в 1431 году, старостой луцким был не Немира.
Мог ли им быть Немира-наместник Полоцкий? Конечно, мог, учитывая, какое значение Витовт придавал и Луцку, и коронации.
3. Немира - постельничий Свидригайлы в 1432 г. Nemira (Nemirza cubicularius). Это на 99 проц. не Немира - наместник полоцкий, староста луцкий, поскольку просто несопоставимые по статусу должности, то есть снять Немиру с уряда старосты луцкого и сделать постельничим - это нереальная ситуация. Учитывая широкое распространение в Литве имени Немира, этим постельничим мог быть и вообще персонаж не очень значимый, который мог достись урядов, оставайся Свидригайла великим князем... а мог и исчезнуть в битвах гражданской войны.
4. Немира - маршалок и воевода брянский. 1434 г. Вот он мог быть одним лицом с бывшим постельничим. Хотя упоминается единожды и не как Немира, а как Немиз. Так что тут вообще большой вопрос, а Немира ли это. Не уверена, что упомянутый как посол к хану, с миссией союза с татарами для давления на поляков и фактически открытия Волыни и Подолья набегам, как-то соотносится с Немирой - старостой луцким при Витовте. В это время это была несоизмеримая для "волынского патриота" цена.

Важно, что никаких пожалований Немире от Свидригайлы в 1430-е годы, когда он был Великим князем , мне найти не удалось , то есть нет оснований считать, что Немира (не постельничий Немирка) был сторонником Свидригайлы.
Таким образом между последним упоминанием Немиры старосты луцкого и появлением Немиры как старосты луцкого в 1440х годах прошло более 10 лет. Отсюда вопрос - а тот ли это Немира?
И второй вопрос - кем, собственно, назначался староста луцкий в 1440е годы? Ответ - не Свидригайлой, а Казимиром.
Немного в целом по ситуации в Луцке ,когда Свидригайлу сменил Жигмонт:

[q]
В апреле 1433 года луцкий наместник - князь Александр Иванович Нос еще поддерживал Свидригайло.
Уже осенью 1434 года луцкий и кременецкий наместники, недовольные политикой Свидригайло, перешли на сторону великого князя литовского Сигизмунда. В октябре 1434 г. Великий князь литовский Жигимонт послал в Луцк своим наместником литовского воеводу Гаштольда. В 1436 г. наместник опять Александр Пинский.
В течение 1437—1438 годов Волынь - под контролем Свидригайла и именно тогда титулы луцких старост носили поляки Винцентий Шамотульский, Ян Сененский (?), Ян Войницкий (1438 г.). Это соотносилось с тем, что Волынь Свидригайла пообещал отдать полякам в обмен на их поддержку его претензий на Великое княжение.
В 1439 году волынские бояре, недовольные правлением Свидригайла Ольгердовича и переходом Волынской земли под власть польского короля, присягнули на верность великому князю литовскому Сигизмунду Кейстутовичу. Луцкие бояре и шляхта отправили своё посольство в Вильно, которое принесло присягу на верность Сигизмунду и просили его прислать на Волынь литовского наместника. Великий князь литовский Сигизмунд Кейстутович, воспользовавшись поддержкой волынского боярства, немедленно отправил в Луцк и остальные волынские замки своих наместников с военными отрядами.
[/q]

,
В это время в качестве луцкого наместника упоминается Ян Довгирд, хотя, вероятнее, что он уже был наместником после убийства Жигмонта, то есть в 1440-1442 г. В этот период политика Казимира (его литовского окружения) была направлена на усиление литовского влияния на Волынь, включая раздачу пожалований с этой целью.
Без сомнения, нельзя полагаться на ничем не подтвержденные сведения о якобы заговоре в 1453 г. волынской знати под руководством Немиры. А поскольку идея стремления волынской знати слиться с Польшей составляет суть работы Оскара Халецкого о последних годах Свидригайло, то вместе с этим и роль Немиры и шире некоего клана Корчаков в ней искажены. Так что опираться на работу Халецкого некритично попросту нельзя.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1786
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 672

Вверх # 8 марта 1:16

Итак, с 1430 года, когда Немира- староста луцкий исчез с политической сцены, мы имеем целых 15 лет до 1445 г., когда в этом качестве в грамоте упоминается Немирич (!) и Немира (Розанович!).
В эти 15 лет в записях ЛМ не упоминается Немира - только Немировичи и брат Немиров - Чиж и Булгак.

Очень смело считать, что Немирич, он же Немира Розанович - то же лицо, что Немира 1430 г. Никаких следов имений этого Немиры на Волыни тоже нет - только данины Казимира Немире (Немиричу) Розановичу.

И поскольку одновременно с ним появляется еше и Олизар Шилович, который действует аж до 1480х годов, то мы можем отнести их обоих к поколению, рожденных а 1410х - 1420 годах.
Есть ли как-то связанный с Волынью Немира, который не только был старостой Луцким а 1445-1453 г.г., но и оставил по себе память в семье князей Острожских - "Немирина земля" (три села включая нашу Студенку).

И такой Немира есть!

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1786
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 672

Вверх # 8 марта 14:29 13 марта 12:20

Опять возвращаюсь к истории появления Студенки у Острожских.
Для начала прокомментирую этот диалог:

lipa написал:

[q]
Студенка - это давний приселок имения Дубно, которое изначально принадлежало Немире Резановичу по данине кн. Свидригайла и подтверждено было королем Казимиром в 1449 https://forum.vgd.ru/go/go.php...4/mode/1up и даже носило название "Земля Немириная" https://forum.vgd.ru/go/go.php...&slide=553
(владения Немири Резановича - Дубно иногда перепутано с с. Бубнов, Волынская область, которым он также владел https://www.runivers.ru/bookre...o/go.php(о чем свидетельстуют документы на имения его наследников князей Чарторыйских https://books.google.com.ua/bo...mp;f=false), как и Дубно, подтвержденное королем Казимиромhttps://forum.vgd.ru/go/go.php?url=https://books.google.com.ua/books?id=oQlIC9lXBYcC&pg=RA1-PA18&dq=%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%86%D0%B5+%D1%81%D1%8A+%D0%B1%D1%83%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D1%8A+%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BC%D0%B8&hl=ru&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwiG8K6J5u-KAxVsU1UIHVFhOv0Q6AF6BAgHEAI#v=onepage&q=%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%86%D0%B5%20%D1%81%D1%8A%20%D0%B1%D1%83%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D1%8A%20%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BC%D0%B8&f=false.
Дубно позже владения "дедичные" князей Острожских, причем 28 декабря 1507 года Сигизмунд I подтвердил князю Константину Ивановичу Острожскому привилей на "osadzenie" местечка Дубна, на праве Магдебурском (Арх. Санг. Т. 3, №№LXXX/стр.50
https://forum.vgd.ru/file.php?fid=366716&key=103306505
https://forum.vgd.ru/file.php?.../стр.87/). Тот самый О. Галецкий также относил к дедизне князей Острожских и замок Дубно, который сам князь Константин Иванович "dopiero wybudowal" (Halecki O. Ostatnie lata Świdrygiełły. S. 247, 253). См. также: привилей от 4 мая 1518 года, где Зигмунт I утверждает Константину Ивановичу Острожскому в поседанье добр, спадлых по бабце его жены, княгине Марии Семёновой Ровенской и мужа её князя Семёна Васильевича Несвицкого (район Ровно и север от Тернополя).https://forum.vgd.ru/post/1231/18290/p1570833.htm?hlt=+%EE%F1%F2%F0%EE%E6%F1%EA%E8%E9++%EF%EE+%E1%E0#pp1570833
Дело в том, что первая жена князя Константина Ивановича Острожского — Татьяна Семеновна Гольшанская приходилась внучкой по матери княгини Марии Ровенской Семеновой Збаражской[Archiwum książąt Lubartowiczów Sanguszków w Sławucie. T. 3 1432—1534, Lwów, 1890, S.166—169;] (урожденной княгини Степанской, её первый муж Яков — сын луцкого старосты Немири Резановича[Собчук В. Степанська волость і її власники (до кінця 60-х років XVI ст.) / В. Собчук // Нау-кові записки. — Острог : вид-во Нац. ун-ту «Острозька академія», 2011. — Вип. 18. — С. 14-41. — (Сер. Іст. науки).]
[/q]

Я внимательно прочитала все имеющиеся данины Казимира Немире (Резановичу) и завещание Якова Войны Немирича. Ситуация такая - только в листе 1449 г. фигурирует Дубно (брата Немиры Мицка), но оно указано в числе сел под Луцком - Марков Став и др. Рядом с этими селами не Дубно, а Бубнов. С этих двух листов 1449 г., как указано в ЛМ, король переписал пожалование Немире на один лист. И вот в этом листе уже нет Дубно - только Бубнов. Нет Дубно и в завещании Якова Войны - там есть только Бубнов. Потому, самое вероятное, что при переписывании на один лист указали правильно - не Дубно, а Бубнов. И это соответствует записят в ЛМ того времени, где мы видим, что Дубно (Дубен) выслужил Гринько Яглищевич. Причем, Дубно не указано как чья-то отчина (Острожские не упоминаются):

[q]
Гринъку Яглищевичу отчина, берегъ у Мелници, Дубенъ, выслуг(а). Ходкова отчина Данковича Ршичин а Злеевъ. Иванова Хомяковича отчина Смордовъ а Туря, под Шумъскомъ, а к тому Бараново дворищо. А Хыдырсва Манышичъ отчина Малын у Кременци. Сопсг(а).
[/q]

Следующий момент - во всех перепитиях со Студенкой (а за нее спорили Острожские уже в конце 16 века) она проходила в связке не с Дубно, а с Мощаницей и Ступно.

[q]
Гжегож Ходкевич. Aktarodzinno-majątkowe z l. 1541–1563. М.ин. дзял добр по ойцу, Александрзе, Мендзы Гжегозем, Иеронимем и Ежим Ходкевичами; Спор о добре Жоны: Студзянки, Ступно и Мощеница с Острогскими
[/q]

https://www.szukajwarchiwach.g...a/13460847
Таким образом, эти три села именно у Острожских проходят вместе, и никакой привязки к Дубно в семейной истории этих земель нет. Но есть привязка к некоему Немире - "земля Немириная".
Со Ступно ясно - это пожалование Ганне Васильевой Острожской от Витовта.
Но уже до 1444 г. по какой-то причине эти два села были отняты Свидригайлой и переданы Федьку канцлеру, что и подтвердил Казимир в 1452 г. (причем, Ступно было отнято у Острожских еще раньше и передано Калечичу):

[q]
Федьку канъцлерю кн(я)зя Швитрикгалову, записал корол також, какъ и пану Немири, на болшомъ листу; выписано на имя тая именья: Козлов, Бужаны а Полгиновъ, а селищо Вятеро, Ступно, какъ Калечич держалъ. А при тых же панех. А приказ тых же пановъ. Якубъ.
[/q]

Далее, в 1474 году Федька Козловский (бывший канцлер Свидригайлы?) продает Ступно Андрюшке Федоровичу. Но нам известно из листа 1511 г., что Федька Козловский Ступно (и Мощаница) продал Отцу Сеньки Олизаровича Федору Олизаровичу. Отсюда следует, что Андрюшка Федорович, скорее всего, сын Федора Олизаровича, только таким образом Ступно и Мощаница оставались у Олизаровичей вплоть до 1511 года. тут надо уточнить, что сын Федора Олизаровича Сенька женился на дочери Юрия Васильевича Заславского (Острожского), брак около 1496 года.
Таким образом, история этих имений, если и связана с Немирой, то искать его нужно в родне Федора Олизаровича и/или в родне Ивашки Ильинича.
Вот понять, как у Ивашке попала Студянка, сложнее.
Ясно из листа 1444 г., что за Мощаницу у Федька Козловского был спор с Данилой Волошиным - якобы Даниле Великий князь дал Мощеницу. Из контекста понятно, что речь шла о довольно больших областях, причем Мощаница находилась на границе этих областей. На север от нее это то, чем владел Федько Козловский, а на Юг, куда входила и Студенка, вероятно - Данила Волошин.
Вот от этого Данилы Волошина Студенка могла как-то попасть к Ивашке Ильиничу. Среди данин нет записей, а вот по наследству вполне вероятно.
Видимо, Волошин получил Студенку (отчину Острожских) тоже в начале 1440х годов.

lipa

Модератор раздела

Сообщений: 1786
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 672

Вверх # 9 марта 22:45 10 марта 0:25

Упоминается ли еще в ЛМ Данила Волошин?
Вот что находим в первой половине 15 века, и это тот самый Данила:

[q]
Данку Волошину земля пустовала без наследника в Кременцком повете. Самъ корол, пан. Довкъши. Копот.
[/q]

"Волош" - странное имя, но к нему еще вернемся.
Пока вот "Волошевичи" из книги данин первой половины 15 века:

[q]
Кузме Волошину земля пустая у Кремянецкомъ повете, на имя Берегь; а наследка не будеть, ино ему с рекою и з бобровыми гоны. Дан у Троцох, август(а) 10, инъдик/т) 13. Самъ корол; а указалъ пану Довкшю росказати грамоту. Копот.
Павлу Левонътееву Куземъково селцо на Десне. Данку Волошину земля пустая, без наследъка, у Кременьскомъ повете по тому ж. Самъ корол. Пан Довкъши. Копот. (1450г.)
Косте Тилянци земля пустая, без наследка, што Волошинъ Мелешко держалъ, в Кремянецкомъ повете, по тому жъ. Сам корол. Довкши. Копоть.
Волошину Анъдрею Борздому селцо Дрибово, ажъ будет пусто, а наследъка не будетъ. Дан у Вилни, гел(варя) 6 д(е)нь, инъдик(т) 4. Приказ пана Товтвилов
[/q]

Поскольку в меновом листе Ивашки Ильинича и Неверы Волчкевича в свидетлях Мелешко, то, возможно, это он Мелешко Волошин поищем и его:

[q]
Мелешку Володимировичу чотыри ч(о)л(о)в(е)ки; а дани дают чотырпядно лукно; до вол(и). Панъ Кгастовтъ. Петръ.
Синьцу, повару, домъ и земля дядка его Мелешкова, ажъ не будетъ ближнего наследъка. Самъ король при панех: Монивид, Михайло, Олсхно, Судимонъ. А данъ в Троцех, инъдик(т) 13. Якубъ. (1450 г.)
[/q]

Так "Волош", возможно, Володимир, а Мелешко, соответственно, то Волошин, то Володимирович?

Далее:

[q]
Волочку селцо Белеи; Котловъ держалъ.
Белеи Котъкову отчизна его, што Володько держалъ.
Володъку, по Судивоеву суду, Семеново село, Белеи Котлово. Логвинъ.
[/q]

Тут, получается, что, Володько - это Волочко, который сначала получил Котлово сельцо, потом его отдали сыну Котла, а потом Володьке (Волочку) опять вернули.

Темы: Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 * 8 Вперед →
Модератор: lipa

Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник lipa » Илиничи » О родоначальнике Ильиничей Илье Вячковиче и его братьях. [тема №151673]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям