Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

О родоначальнике Ильиничей Илье Вячковиче и его братьях.


← Назад    Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 * 6 7 Вперед →
Модератор: lipa
lipa
Модератор раздела

Сообщений: 1696
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 608
Конечно, заманчивая версия Илья=Лелюш... Но Лелюш - Петр и герб - Долива.
lipa
Модератор раздела

Сообщений: 1696
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 608
Если учесть, что маршрут с деревней Ильи описывается как "Поселения в области реки Дитвы", вариант Носевича выглядит не очень логичныи - он проходит гораздо восточнее Дитвы и только княжеский двор на ней. При этом странно, что от Дровеник бросок к Дитве и тут же опять на запад...
В моей версии все поселения у реки - движение идет на юг вдоль русла.
Ямонты далековаты, но и у Носевича не стыкуется карта и расстояния в маршруте.
В общем, так выглядят приблизительно обе версии, обозначила русло Дитвы - справа от маршрутов:
Ожелишки это Дровеники (между ними 2 км).



Прикрепленный файл: дитв.jpg
lipa
Модератор раздела

Сообщений: 1696
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 608
Две работы дали повод вернуться к выяснению родственных связей внучки князя Андрея Владимировича Федоры (Софии) с Друцкими и Збаражскими.
А поскольку к Ивашки Ильинича тоже эти связи обнаруживаются через бабушку Федоры - Марию, то есть смысл поискать в этих работах что-то полезное.

1. Станіслав Келембет. КНЯЗІ НЕСВІЗЬКІ ТА ЗБАРАЗЬКІ: XIII – ПОЧАТОК XVI СТОЛІТЬ .
2. Joanna Wawrzeniuk , Natalia Poczobut , Leonid Koledinskij. Historia dworu i zamku Berezowiec Kmitów Stretowiczów w świetle źródeł pisanych z XVI - pierwszej połowy XVII wieku i badań archeologicznych, część 1.

ПРиведу длинный отрывок из второй работы, немного сократив:

[q]
Литовский историк Р. Петраускас отмечал, что Кмита Стретович был женат на дочери Ивана Александровича Солтана, подскарбия (1473-1486). Жена подскарбия (Анна) называла Кмита своим зятем, а он, в свою очередь, называл тестем подскарбия (это подтверждается записями в ЛМ).
Три документа из Литовской записи позволили нам точно установить родственные связи семьи Кмитов с представителями литовского дворянства. Они показывают, что Кмита Стретович был женат на Зузанне из княжеского рода Прихабских (дочь Андрея Константиновича ПРихабского и внучка сестры жены подскарбия). Благодаря этому браку Кмита в дальнейшем в документах именовался родственнком вдовы Ивана Александровича Солтана – Анной, княгиней Вишневецкой. У Анны была сестра, вышедшая замуж за князя Константина Прихабского.
Иван Андреевич Солтан в своем завещании упоминает своего покойного «зятя» пана Кмиту Стретовича.
... Кмита Стретович, возможно, умер между 1522 и 1528 годами. Следующим владельцем поместья Березовец стал его сын Иван Кмита, но в середине 16 века усадьба сгорела. В 1562 году пан Иван Кмита уведоиляет о сожжении грамот и документов о правах владения имения и замка Березовецкого: «Пан Иван Стретович Кмита Березовецкий со слезами на глазах сообщил своему милостивому господину, что по замок сгорел вместе с имуществом, грамотами, привилегиями. Тогда были сожжены грамоты славной памяти короля Казимира, привилегия, данная моему деду на Березовец и Узду, письмо о Почапове, Гаю, данное от всех предков его величества, от великого князя Витаутаса и других милостивых королей и князей, купчая на имение Олизарово Любаниче от Якуба Ганусовича, проданное ему на вечность".
............................................................
В 1501 году великий князь литовский Александр подтвердил права собственности Кмиты Стретовича и его семьи на имение Березовец в Сервечах Новогрудского повета, которое ранее принадлежало Ивану Александровичу (Солтану), умершему в 1498 г.
В этих двух документах 1501 и 1562 гг. нет противоречия, если предположить, что с конца 15 в. до середины 16 века в Березовце было два имения (Солтанов и Кмитов). В противном случае пришлось бы думать, что Иван Кмита солгал королю Сигизмунду II Августу, что маловероятно. Скорее всего, семья Кмитов расширила свое поместье в Березовце поместьем Солтан из-за тесных семейных связей.
[/q]


Я просмотрела ссылки по тексту на ЛМ и на их основании родственные связи Кмиты Стретовича выглядят немного иначе:
Первым браком Кмита был женат на дочери подскарбия Ивана Александровича, который ни в одном документе не именуется Солтаном, но есть вкладная запись от 1484 г. в Лавришевском монастыре, где он - Иван Александрович Стретович:
[q]
Се я, пан Иван Ѡлександрович Стретович, | подскарбии г(оспо)д(а)рѧ великог | королѧ Казимира, запи|сал есми с своег именьѧ з Бе|резовца тридцат коп жита
[/q]


При этом ясно, что Иван - сын Александра и внук Стрета.
Могла ли закрасться ошибка в написании монастырским писарем имени Стрет? По-моему, могла((. По двум причинам - зять был Стретовичем и второе - был в то время на слуху ковенский городничий Стрет, чье имя встречается в 1480х годах в ЛМ часто. К этому вернемся позже.


Комментарий модератора:
Грамоту киевского митрополита Мисаила к папе Сиксту IV, 1476 г. среди прочих подписал Иван сын Александра и брат Солтана Александра: http://www.runivers.ru/bookrea...7/mode/1up


".....сын подскарбия Александра Солтан Александр, славный рыцарь и подскарбий короля Казимира, и младший брат Александра Солтана Иван, избранный также в земского подскарбия великого княжества Литовского".
Таким образом, имя отца Солтана Александровича и Ивана Александровича, если верить вкладной записи, Стрет. В некоторых источниках без ссылое дается Вариант имени - Юрий. Вполне возможно, что Юрий - крестильное имя Стрета (мирское имя).
Смущает то, что среди знати первой половины 15 века никакого Стрета нет, как нет больше и Стретовичей.

lipa
Модератор раздела

Сообщений: 1696
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 608
[/q]
Итак, Кмита имеет отношение к имению Березовичи через брак с дочерью Ивана Александровича.
И, судя по тому, что сын Кмиты Иван говорит о том, что имение это было пожаловано его деду, то его дед по матери - Иван Александрович. А никак не Стрет, городничий ковенский.
Но мать умерла, и бабушка Ивана (Анна Васильевна Збаражская) озабочена тем, чтобы в случае повторной женитьбы ее зятя, имение не перешло в чужие руки.
По этой причине брак Кмиты с Зузанной Андреевной Прихабской (золовкой сестры) был вполне удачным решением.
Анна (дочь Василия Збаражского) сыновей своего брата называет сестренцами, то есть сыновьями сестры. Получается, что их мать - одновременно и сестра и жена брата. Соответственно, матери у Михаила и Анны, видимо, - разные. Хотя и в этом случае брак родственный.
Однако, Анна могла быть дочерью не Василия Васильевича, а Василия Федоровича Збаражского.
[q]
В начале 1460-х годов Василий Фёдорович осел в Збараже (наверное произошел раздел имущества с братом или тот уже умер), и с этого времени стал подписываться как князь на Збараже. Князьями Збаражскими стали называться уже его потомки. Умер в июле 1463 года
[/q]

Но нас интересуют родственные связи с Федорой, внучкой князя Андрея Владимировича Ольгердовича и неизвестного происхождения Марии (по версии авторов монографии иб Ильиничах, то ли сестры Ивашки Ильинича, то ли сестрв его жены.
Итак, в 1512 г. Федора умирая, составила завещание. И по этому завешанию Ивану, Федору, Федьку МИхайловичам Вишневецким и дочерям князя Андрея Прихабского отошло имение в Друцком княжестве. Но пани подскарбию это наследство стало интересовать только в 1522 г., когда отец ее внука Ивана был уже вторым браком женат на Зузанне Прихабской. А в 1512 г. она вместе с дочерью и ее мужем Кмитою боролась за имение Берестечко, на которое после смерти Федоры (Зофьи) также претендовал Богуш Боговитинович (его в своем завещании Юрий Иванович Ильинич, кстати, называл братом).
Соответственно, вывод - родство с Федорой (Зофией) было именно у князей ПРихабских. По крайней мере, только их потомки претендовали на имение под Друцком.

Для Анны Васильевны и ее сестры Федора была тетей (так в ЛМ). То есть она - сестра их матери.

Не обязательно сестра родная.


Комментарий модератора:
В комментариях к литовской метрике значение слова "сестренец":
сестренец, сестронок, сын цёткі, дваюрадны брат

Однако в словаре Даля сестренец сестрична - дети сестры.

lipa
Модератор раздела

Сообщений: 1696
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 608
В источниках по непонятно на что опирающихся Берестечко в 15 веке у рода Боговитинов.
Кстати, как и Ильиничи, они относятся к гербу Корчак.
И поскольку и те, и другие православные, то не факт, что герб этот у них Городельский.
[q]
Боговитины (пол. Bohowityn) — православный боярский, позже шляхетский род Великого княжества Литовского герба Корчак
[/q]


И тогда вопрос - а как у Федоры Рогатинской оказалось Берестечко Боговитинов?
После ее смерти согласно завещанию оно вернулось Богушу Боговитину, а через брак его дочери перешло к князьяи Пронским.


Комментарий модератора:
1512. 10. 04.
Потвɛржɛньɛ тому ж пану Богушу на имɛньɛ на Волыни Бɛрɛстɛйцо, ωт пани воɛводиноɛ вилɛнскоɛ ɛму записаноɛ тɛстамɛнътомъ ɛɛ, вɛчностью.
Самъ Жикгимонт, Божъю м(и)л(о)стью корол полский, вɛликий кнѧз литовъский, руский и кн(я)жа прускоɛ, жомойтъских и иных.
Чинимъ знамɛнито симъ нашимъ листомъ, хто на нɛг(о) посмотрит || [3] або чтучи ɛго услышить, нинɛшнимъ и на потомъ будущимъ, кому будɛть потрɛбъ того вɛдати.

Билъ намъ чоломъ маршалокъ и писаръ нашъ, намɛстъникъ довъкговский пан Богушъ
Боговитиновичъ ω томъ, што жъ воɛводинаѧ вилɛнскаѧ пани Миколаɛваѧ Радивиловича,
нɛбожъчица пани Зофɛѧ, ωтъходѧчи сɛго свɛта, ωтъписала ɛму в тɛстамɛнътɛ своɛмъ
имɛньɛ ωтъчизноɛ властъноɛ своɛ на Волыни на имѧ Бɛрɛстɛйцо на вɛчъность, которымъ
жɛ имɛнɛмъ ωтɛцъ ɛй, нɛбожъчикъ пан Рогатиньский , даровалъ ɛй, и тɛстамɛнтъ ɛɛ
тотъ пɛрɛд нами указывалъ, в которомъ жɛ тоɛ имɛнɛ ɛму на вɛчность записала.

lipa
Модератор раздела

Сообщений: 1696
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 608
По Берестечку нашла я следующее:
1. Оно было в нескольких частях.
2. Одна часть еще до смерти Федоры находилась у Богуша Боговитиновича, и он ее менял на другое имение.
3. Те части, что были у Федоры, видимо, отошли опять Богушу.

Соответственно, сестренцы пани Анны подскарбины, Берестечка не получили.
Только трое сестренцов упоминаются в листе, видимо, четвертый, Александр, был несовершеннолетним.
Женой Михаила Збаражского некоторые источники называют "из Полубинских".
Есть упоминание, что сестра Богуша была замужем за кн. Андреем Полубинским. Не исключено, что это та самая , что первым браком была Полубинским, а вторым - за Михаилом Збаражским.
И тут вспоминаем, что Юрий Иванович Ильинич и Михаила Богушевича, и Василия Андреевича Полубинского называет в завещании братьями.
Что если это родство - через Боговитиновичей? Тем более, что и Ильиничи, и Боговитины одного герба Корчак.
Пока получается такая связка - Боговитины, Ильиничи, Прихабские.

И в каком родстве они с Федорой? Получается, Федора - тетя этой Боговитиной и Анны Васильевны (Збаражской). Но по линии матери Авдотьи Андреевны или отца - Ивана Рогатинского?

Судя по тому, что Любаничи под Друцком король Жигмонт отдал сестренцам и сестриничам Анны, родство это имело место. Король Жигмонт по смерти Федоры взял имение к своим рукам и отдал на кормление князю Юрию Михайловичу Толочинскому, но по просьбе Анны и ее сестренцов и сестричен вернул им, "как до этого небожчик пан Иван Рогатинский держал, а по нем дочка его пани Пацовая, по близости своее".
lipa
Модератор раздела

Сообщений: 1696
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 608
И тут самое время поговорить об Иване Рогатинском.
Ну не мог он не быть известного рода, если князь Андрей Владимирович Олелькович отдап за него свою дочь.
И этот род как-то связан и с Боговитиными, и с Ильиничами.
И важно, что как-то они все связаны с Друцкими князьями. Связь эта как раз многое может объяснить, и она - на уровне по краййней мере начала 15 века.
lipa
Модератор раздела

Сообщений: 1696
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 608
ПРоисхождение Ильиничей рассматривается в монографии по Ильиничам:
[q]
Версии о происхождении рода.
Патроним позволил исследователям считать родоначальником Ильиничей некоего Илью. Никто особенно не сомневался в его существовании, но в историографии существует несколько версий происхождения Ильи: «могилевская», «витебская», «волынская», «стародубская», «смоленская» и «новагрудская». Проблема в том, что никому до сих пор не удалось убедительно связать Илью с первым известным представителем рода – Ивашкой (Иваном) Ильинычем. В начале генеалогии Ильиничей до сих пор есть несколько неясных моментов. Требуют уточнения браки Ивашки Ильинича, есть вопросы о числе его сестер, есть необходимость исправить многочисленные ранние исторические ошибки, а также дополнить неполные биографические сведения о большинстве членов семьи.
[/q]


Все версии базируются на дошедших сведениях об имениях Ильиничей в 15 веке.
Собственно, нас интересуют не сами имения, а возможность на их основании прояснить, кто же все-таки в 15 веке, мог относиться к роду Ильиничей. Были ли у Ивашки Ильинича братья?
Начнем со "стародубской версии".
Она базируется на том, что Великий князь Казимир Ягеллончик до 1447 года подтвердил Яцку Илиничу ряд имений:
“Яцку Илиничу у Стародубе его отчина дедина, да Гримячое с тыми людьми, што к тому слушаеть; пол Знобва, што перво за ним же была; а у Радогосчи Долгин, его ж отчизна; у Клецку селищо Пашенка, што перво за ним же было”.
Из всех имений только стародубское имение "отчина-дедина" досталось ему в наследство, то есть его получил еще Илья, либо отец Ильи. То есть это произошло либо в период наместничества Свидригайлы, либо, что более вероятно, Сигизмунда Кейстутовича. Точно можно сказать, что не сохранились документальные свидетельства о пожаловании стародубского имения Илье. А они были и, надо полагать, это произошло до 1440 года, поскольку с этого года пожалования сохранились довольно хорошо.
Сразу уточню, что Казимир подтвердил и имения на Волыни самому Илье (те, что ему пожаловал Витовт в 1427 году), то есть в начале 1440-х годов он был еще жив
[q]
Ильи Вачковичу сел[ь]цо Борончичи а Перецко. Панъ Петръ.
[/q]

Умер Илья до 1447 года (Казимир еще Великий князь), видимо, этим объясняется появление упоминаний его сыновей как самостоятельных действующих лиц:

[q]
Ивашку Ильиничю ч(о)л(о)в(с)къ Парфенько Толочинского; до воли. Самъ великим кн(я)зь. Панъ Петрашъ, панъ Олехно. Кушлеико.
[/q]


Рассмотрим последовательно версии происхождения Ильиничей в монографии Олехнович, Рыбчонка, Шаланды::
1. Стародубская.
[q]
В свое время Вячеслав Насевич высказал мнение, что Ильиничи могли происходить из Стародуба. Единственным аргументом в пользу такой версии является факт подтверждения отчины в Стародубе Яцку Ильиничу. Неизвестно почему Вячеслав Насевич считает Ивашку Ильинича братом Яцка Ильинича, ведь упомянутая в дарственная грамота не указывает на какую-либо связь между Ивашкой и Яцком Ильиничем.
[/q]

Тут у меня комментарий - при наличии взрослых сыновей у Ильи по его смерти уже произошел раздел имений и, соответственно, подтверждались они каждому сыну отдельно, без упоминаний братьев. Это обычная практика.
Косвенным подтверждением наличия у Ильи нескольких сыновей служит практически в одно время (1447 г.) получение подтверждения имений Ильиничам от Великого князя Казимира, а именно: Яцку Ильиничу, могилевским боярам Ильиничам (без имен) и Ивашке Ильиничу - у Друцка человека Толочинского и , видимо отчины у того же Друцка, которая упоминается в более позднем пожаловании:
[q]
Ивашку городничое у Витебъску а селцо Дерлинъское, его жъ отчинъна
[/q]
.
Однако авторы монографии в качестве аргумента против существования братьев Ильиничей приводят такой:
[q]
Наличию братьев у Яцка Ильинича противоречит следующая запись 1452 года :
У Стародубе. Янку Даниловичу призволил король поняти вдову, Яцкову жону Ильинича, а и сама деи за него хотела, а и имене ему ж Яцково по тому ж, как Яцко держал, со всим с тым. Дан в Троцехе, 11 февраля, 15-й Индикт. Монивид, воевода.

Вдову Яцка взял себе в жены Данилович, и так как у нее было детей от первого мужа, то ей перешло право собственности на все имения, что свидетельствует о том, что братьев у Яцка Ильинича также не было. Поэтому версия Вячеслава Насевича вряд ли выдерживает критику. Против нее свидетельствует и тот факт, что стародубских вотчин у магнатов Ильиничей неизвестно.
[/q]

Тут все аргументы выглядят неубедительно. Первое - мы не знаем, какие имения получила вдова Яцка Ильинича, также не знаем, были ли у нее дети, поскольку речь в пожаловании Даниловичу идет только об одном имении Яцково, которое, судя по названию, не было отчиной, а выслужено им. Остальные имения, включая имение под Клецком, Даниловичу точно не перешли.
Так же можно указать на обычность практики, когда вдова наследовала часть имений за мужем, помимо его братьев. ПРимер - вдова Ивана Юрьевича Ильинича по завещанию получила часть имений Ильиничей, которые потом перешли к ее второму мужу Радзивиллу.
При этом, мы не имеем сведений, кому перешли остальные имения Яцка, в том же Клецке. Вполне возможно, что к его братьям.

Что касается отсутствия упоминаний у магнатов Илиничей стародубских имений, то Стародуб еще в 1507 году отошел к Москве. И если кто-то из Ильиничей наследовал стародубские имения , то где-то в эти годы они могли получить имения в Литве вместо утерянных отчин в Стародубе. И очевидно, что потомки Яцка, хотя и Ильиничи, не были магнатами, этот "статус" применим только к потомкам одного сына Ивашки - Юрия. Так что мы еще поищем тех Ильиничей, которые в 1507-1509 г.г. получали имения "заместо отчин".
Однако нужно заметить, что столь обширная география владений Ильиничей в первой половине 15 века и довольно высокое положение представителей этого рода говорит против версии их происхождения из Стародубских бояр. Имения в Стародубе получали представители многих литовских родов, но это не стало основанием для появления версий их происхождения из Стародуба. Обычная практика - пожалование земель в русском порубежьи.

lipa
Модератор раздела

Сообщений: 1696
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 608
По Яцку Ильиничу нужно уточнить, что мы не знаем судьбу его имений под Клецком.
И еще по Яцку:
[q]
Глебку Вяжевичу Копотовичу: до воли, што Яцко держалъ. Кн(я)зь Юри, панъ Кгастовтъ, Ивашко Монивидъ. Сопега.
[/q]


[q]
Яцку Роздерипиво у Кремянох 4 ч(о)л(о)гв(е)ки против Простеи и Чючолова.
[/q]

[q]
А Яцку потверженье, на имя: Березовичи а Ускереви.
[/q]

[q]
Ивашку Вяжевичу деветь ч(о)л(о)в(е)ковъ, што за Яцкомъ Ильиничомъ были, да три земли Мокрянъских. Панъ Монивид.
[/q]


[q]
Глебку Вяжевичу Копотовичу: до воли, што Яцко держалъ. Кн(я)зь Юри, панъ Кгастовтъ, Ивашко Монивидъ. Сопега.
[/q]


Отметим пока некую связь между Вяжевичами и Ильиничами, хотя происхождение Вяжевичей тоже не ясно, но, возможно, эта свячзь где-то еще проявится..
lipa
Модератор раздела

Сообщений: 1696
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 608
В монографии есть фотография печати Юрия Ивановича Ильинича на документе 1514 года. Интересна тем, что на печати - четырехчастный герб, то есть вверху в левой части - герб отца, справа - матери, внизу слева - герб бабушки по матери, справа - бабушки по отцу.
Вот как его интерпретируют авторы:

[q]
Герб: щит разделен на четыре части, в 1-й и 4-й — три полосы (родовые «врубы»), во 2-й и 3-й — голова льва с высунутым изо рта языком («Задора» — ( мать из Кяжгайлов)
[/q]


Очень сомнительно, что на щите есть "Задора" - нет ни характерной гривы, ни языков пламени из пасти.
Вообще, это, скорее, не городельский герб, он очень похож на голову волка с печатки Ивашки Гойцевича, наместника полоцкого.
Ну и очень любопытно, что мать Ивашки Ильинича под гербом "Корчак" ("Вребы"). тут вспоминаем, что Юрий Ильинич называет братом Богуша Боговитиновича, у которого тоже герб "Корчак".
Ну и "голова зверя" дает очнование для версии, что жена Ивашки и ее мать из Гойцевичей.
С одной стороны, это подтверждает, что матерью Юрия была Анна Довгирдовна Юшкова Гойцевичева, она могла в принципе оставить герб первого мужа.
По идее тут мог быть герб Довгирдов. Однако, у Довгирдовичей как бы нет единого герба и, точно , не одним из более поздних, не пользовался Ян Довгирд (У него на печатке точка в треугольнике, то есть знак, а не герб).

Прикрепленный файл: гойц.jpg
← Назад    Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 * 6 7 Вперед →
Модератор: lipa
Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник lipa » Илиничи » О родоначальнике Ильиничей Илье Вячковиче и его братьях. [тема №151673]
Вверх ⇈