РРФонд
Российский Родословный Фонд - централизованно администрируемая генеалогическая база данных
| atolma
Сообщений: 128
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 44
| Наверх ##
20 декабря 2010 11:05РРФонд Предлагается еще один вариант базы данных. Авторы надеются на заинтересованное внимание к ней почтенной публики и активное сотрудничество ради построения общероссийской генеалогической базы данных. Мы понимаем, что механизм сотрудничества довольно сырой, но надеемся на конструктивные предложения ради его разработки. Техническое насыщение базы данных остается за администратором (сейчас более 100 000 человек), но информационное (предложения о пополнении, заполнение биографий, обсуждение зрительного ряда и новых тем) открыто всем заинтересованным лицам. Милости просим, загляните http://rgfond.ru | | Лайк (2) |
| bokr Новичок
Сообщений: 7
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 6 | Наверх ##
20 апреля 2011 13:08Письмо авторам Российского родословного фонда Уважаемые господа! Недавно ознакомился с вашим проектом. Идея хорошая, но, по-моему, в ее реализации вы допустили одно серьезное упущение. В опубликованных вами материалах нигде не нахожу ни ссылок на автора, ни на источник заимствования. Например, древо рода Комаровых и древо рода Мещерских (от Ивана Мещерского, *сер. XVIII в.) полностью заимствованы с моего сайта. Я до сих пор не ставил на своем сайте никаких копирайтов, считая, что генеалогическая информация должна быть общедоступна и распространяться свободно. И сейчас я остаюсь при этом мнении, но с одной оговоркой: при заимствовании должен указываться источник информации! Считаю это совершенно необходимым, а почему – объясню подробнее. Не знаю, когда были заимствованы материалы с моего сайта, но предполагаю, что года два-три назад. Вижу, что в вашей публикации содержится ряд неточностей, ранее мною допущенных, но уже давно устраненных. Ведь генеалогический поиск – процесс непрерывный, постоянно находятся новые сведения и уточнения, которые вносятся в авторский вариант работы, а на вашем сайте это остается в «замороженном» виде. Вот почему ссылки на источник сведений необходимы! Кроме того, некоторые посетители хотели бы связаться с автором (составителем) древ с целью получения дополнительной информации или разного рода уточнений. Например, мне хотелось бы видеть первоисточники или связаться с составителем древа рода Лопатиных (от Николая Абрамовича Л., *1827 †1870). Буду признателен, если вы сможете предоставить мне такую информацию. Желаю вашему проекту всяческих успехов! Александр Апель, автор сайта http://alexander-apel.narod.ru/ | | |
| atolma
Сообщений: 128
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 44
| Наверх ##
21 апреля 2011 14:44 bokr
Нам, вообще говоря, очень понятна Ваша критика. Но этот сайт нацелен не на представление исчерпывающей информации для пользователей (чего, по-видимому, нам никогда и ни от кого не дождаться), а на предоставление площадки для желающих эту информацию представлять. Например, в Вашем случае, Вы можете сами сделать ссылку на Ваш сайт в биографии любой персоны, или у каждой персоны, или даже пояснить что такой-то факт биографии ранее был представлен у Вас (как это делается в солидных типографских изданиях - у нас другой формат предоставления данных!), можете насыщать биографии конкретными сведениями, можете, вступив в диалог с инициаторами проекта, сопроводить сведения фотографиями или другими изо-материалами. И, как нам кажется, вставить Вам самому ссылку на сайт - займет не больше времени, чем на написание пожелания, чтобы мы это сделали.
По поводу сопровождения сайта и уточнения ранее введенной информации. Конечно, одним инициаторам с этим не справиться. И даже если Вы вставите ссылку на Ваш сайт, это не исправит тех ошибок, которые были перенесены в базу данных до их исправления. Даже если у нас будет возможность вернуться к этому источнику, без посторонней помощи трудно разобраться где именно Вы внесли корректирующие данные. И совсем теоретическое соображение. Если мы ссылаемся на чей-то сайт по поводу конкретной информации, а эта информация автором сайта удалена или заменена, то вообще получается, что мы непроизвольно обманули пользователя.
Итог: если представители того или иного рода не поддерживают общую базу данных, то этот род не будет отражен в ней с достаточной полнотой и адекватностью.
На Вашу просьбу о Лопатиных должен Вас разочаровать. Мы не знаем систематизированной работы об этом роде, но есть разные публикации Н.Лопатина : 1) о единстве этого рода в одном из ранних номеров Летописи ИРО в 1990-х годах, 2) в книге о Роде Чебышевых. И то и другое есть, например, в московских библиотеках. Если Вам трудно по этим намекам найти публикации, я поищу точные библиографические ссылки. | | |
| bokr Новичок
Сообщений: 7
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 6 | Наверх ##
21 апреля 2011 23:16 atolmaДа, мне конечно понятно, что нельзя объять необъятное. Но все-таки хочу еще раз пояснить свою мысль. Те древа, которые выводятся у вас на сайте после успешного поиска персоны – они ведь или построены разработчиками сайта, или заимствованы откуда-то? Предполагаю, что, в основном заимствованы. А теперь представим себе посетителя сайта, который нашел интересующую его персону и даже более того – целое родословное древо по интересующей его фамилии. Предположим, что у него возникли вопросы по этому древу, возможно, он видит ошибки, возможно у него есть какие-то дополнительные данные. Конечно, у него есть возможность внести свои сомнения, вопросы и дополнения в поле «ввод биографии» для любой персоны из древа, но кто на это отреагирует? Едва ли у администрации сайта будет возможность отвечать на все вопросы, сопоставлять первоначальные данные с дополнениями и т.п. В то же время, у каждого опубликованного древа есть автор (составитель). Вот именно составителю первоначального древа и должны быть адресованы все вопросы, именно с ним следует обсуждать сомнительные моменты, выяснять источники сведений, согласовывать дополнения. Но, увы, составитель неизвестен. Более того, он может даже не знать о том, что составленное им древо помещено на ваш сайт, и кто-то задает вопросы в биографических карточках «в пустоту». Так что, если составитель жив-здоров и имеет сайт, с которого заимствовано древо, то помещение гиперссылки на источник решило бы многие проблемы. Причем гиперссылка должна относиться к древу в целом, а не к отдельным персонам. Если же составитель сам прислал вам свое творчество, и оно не было нигде опубликовано ранее, то тоже должна быть обеспечена возможность связаться с ним (например, по регистрационному логину, публиковать адрес Email в открытом виде нежелательно). Если древо заимствовано из печатного издания – дать все реквизиты этого издания. Что касается опасений, что помещенные вами ссылки никуда не приведут, если автор сайта удалил информацию – то это, мне кажется, не очень существенно. Я, например, на своем сайте в «библиотеке» иногда помещаю тексты, заимствованные из интернета. Именно тексты, а не ссылки на другие сайты. Исхожу из тех же соображений: авторы сайтов далеко не всегда дорожат опубликованными ранее материалами – некоторые попросту исчезают со временем. Но никогда не забываю дать ссылку на источник заимствования – считаю это необходимым хотя бы по этическим соображениям. А мой вопрос о Лопатиных объясняется тем, что они состоят в родстве с Комаровыми – моими предками и родственниками. У меня есть подозрение, что у Ольги Виссарионовны Комаровой (*1840) и Ивана Абрамовича Лопатина (*конец 1820-х †конец 1880-х), кроме указанных в древе, было еще два сына, а в последующих поколениях известно еще 6 прямых потомков (источник: http://alexander-apel.narod.ru/library/1912_komarovy.djvu ). Но достроить древо Лопатиных-Комаровых, руководствуясь только именами и отчествами, я не считаю возможным. Вот почему мне хотелось узнать первоисточник, или связаться с составителем. Но – увы! | | |
| atolma
Сообщений: 128
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 44
| Наверх ##
22 апреля 2011 10:13 bokr,
Вы совершенно правы, утверждая, что информация на нашем сайте, в основном, заимствована из разных источников. Поэтому мы считаем этот сайт не авторским, а компилятивным трудом. И не претендуем на какие-либо ограничения при пользовании им. Внутри сайта у нас нет понятия родословного древа, поэтому и ссылку к древу прицепить негде. Вы видите только родословные фрагменты. Что они обычно целиком заимствованы из одного источника - это Вы ошибаетесь.
В обмене мнениями мы часто плохо слышим собеседника. Нам милее собственные мнения. Я согласен с Вами, что активному пользователю очень важно знать подробные ссылки на источники, как это принято в публикациях. Вы не хотите меня услышать, что перед Вами другой жанр. Перерабатывая десятки тысяч персон, невозможно с ними работать также тщательно, как при нескольких десятках или сотнях обычного родословия. Повторяю, что главная цель сайта - сформировать коллектив сотрудников, среди которых мы могли бы быть только координаторами. Но Вы оставляете наш вопрос без обсуждения: что Вам мешает дать в какой-нибудь биографии ссылку на Ваш сайт?
Может быть, подумав над этим, Вы лучше поймете, что нам мешает это делать. Хотите, мы подготовим библиографическое программное обеспечение для накопления ссылок на генеалогические работы, связанные с разными родами, а Вы будете, не торопясь, но все-таки регулярно, наполнять его конкретным содержанием? Нам кажется, это было бы в контексте сайта самым последовательным решением.
Еще не было случая, чтобы кто-нибудь не из наших знакомых предлагал нам фрагменты родословия для публикации на сайте. Но это Ваше предположение нам приятно. Но и тут мы считаем, что гипотетичный автор был бы нам ценен, если он не ограничится только родословием, а продолжит сотрудничество написанием биографий, сопровождением изо-материалами. Но тогда ему будет нетрудно и сослаться куда он хочет. Зато если автор, например, готовит публикацию, он может для предварительного обсуждения представить на сайте некие материалы и без ссылок. Когда же решит, что публикация созрела, мы ему предоставим по его материалам "скелет" родословия в виде квази-долгоруковской таблицы в текстовом формате. В этом случае отсутствие ссылок на сайте предохранит его от заимствования его материалов в чужих публикациях. Для такого сотрудничества всё готово.
| | |
| bokr Новичок
Сообщений: 7
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 6 | Наверх ##
23 апреля 2011 18:26 atolma
Да, я, конечно, понимаю, что в базе данных сведения о каждой персоне хранятся отдельно, а фамильное родословное древо строится динамически по запросу пользователя. Понимаю и то, что вводить ссылки на источники сведений для каждой персоны – весьма хлопотное занятие. Но, надеюсь, и вы понимаете, что неавторизированная информация обычно вызывают сомнение в ее достоверности.
В общем, это задачка на размышление. Так и расценивайте мое обращение: как информацию к размышлению или доброе пожелание к совершенствованию вашего сайта!
| | |
| atolma
Сообщений: 128
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 44
| Наверх ##
25 апреля 2011 17:18 bokr,
Да я с Вами согласен, что многого в настоящий момент не хватает. Вопрос в том, как это конкретно вытягивать. Мы предполагаем сначала удвоить количество лиц в базе данных (т.е. большую работу с литературой), а уж потом думать о других функциях этой базы данных. И действительно считаем, что без поддержки группы энтузиастов не удастся сделать что-либо значительное, как и было нами заявлено с самого начала. Опыт Родовида за несколько лет функционирования показывает, что без лидеров наполнения системы данными дело не двигается. Наш кратковременный опыт говорит, что и при реальном вкладе в массовое заполнение базы данных персонами люди не торопятся подхватить усилия. Но пока потрепыхаемся еще. И, конечно, все время размышляем...
Спасибо за критику. Она явно разделяется многими другими. | | |
| atolma
Сообщений: 128
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 44
| Наверх ##
3 мая 2011 13:58 bokr,
Я нашел промежуточное решение - сделать ссылку на Ваш сайт непосредственно в Вашей биографии, для чего занес и Ваш род в базу данных. Конечно, при любом решении добраться стороннему пользователю до такой ссылки - проблематично. Но все-таки...
Желаю успехов. | | |
irinalilp москва Сообщений: 1137 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 988 | Наверх ##
15 июля 2011 20:26 17 июля 2011 2:45 atolma
Уважаемый Андрей Леонидович!
Считаю Ваш сайт очень полезным и удобным для пользователей. Но... здесь неоднократно высказывались пожелания о том, чтобы были указаны заимствованные Вами источники. Но Вы почему-то как раз это главное замечание и не хотите принять во внимание. Мне кажется, что технически не так трудно указать ссылку на источник, особенно в тех случаях, когда Вы вводите данные из опубликованных в открытой печати статей или авторских сайтов. Я, например, вижу, что некоторые росписи взяты Вами из провинциальных журналов и сборников. И это очень хорошо и похвально, т.к. эти источники часто нам совсем недоступны. Но укажите имена авторов! Это очень важно не только для них, но и для пользователей базы.От наличия ссылок Ваша база данных только выиграет, а ценность ее возрастет многократно. Да и по отношению к авторам это было бы более этично и корректно и, кстати, не нарушало бы их авторских прав. В одном из сообщений Вы предложили ссылаться на Ваш сайт. Но почему. к примеру, на роспись рода Сомовых нужно ссылаться на Вашу базу, а не на труд М.Яблочкова 1904 г., материалы которого и введены в Вашу базу? То, что Вы сделали в этом направлении (можно набрать имя автора статьи, если знаешь его фамилию) - совершенно недостаточно. А если не знаю, а хочу узнать? М.б. стоит указывать ссылку, например, в карточке родоначальника рода?.
И еще одно замечание - Вы иногда самостоятельно, лишь на основе совпадения имен-отчеств-фамилий включаете некоторых персон в росписи в качестве жен, мужей и др. родственников. Это опасный путь, могущий привести к грубым ошибкам.
А в целом Ваша идея хорошая.Спасибо за Ваш труд, но учтите, пожалуйста, и пожелания нас, Ваших пользователей. С уважением, И.Г. ---
Все мои и моих предков данные размещены здесь добровольно и специально для поиска родственников Кириковы, Милиоти, Сыромятниковы, Решетовы, Гриневы, Алисовы, Пузановы (Москва,Нерехта,Ярославль,Кострома,СПб,Воронежск.,Курская) | | |
| anto
Сообщений: 5793
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4452
| Наверх ##
22 июля 2011 9:50 22 июля 2011 10:08 irinalilp написал: [q] и по отношению к авторам это было бы более этично и корректно и, кстати, не нарушало бы их авторских прав.[/q]
Насчет авторских прав - не уверен, некоторые росписи основаны на одной книге, а в таких книгах пишут - воспроизведение части не допускается без согласия автора...  Потому и не указаны авторы, думаю. И потом очень многое додумано теми, кто набирал с книжек, например примерные диапазоны рождения и смерти, в том случае, если в книжках не указаны. И иногда ошибочно. [q] Авторов всего двое, а спонсоров, к сожалению, ноль.[/q]
А на сайте написано, что четыре http://www.rgfond.ru/pages/authors.php Кому верить? | | |
irinalilpмосква Сообщений: 1137 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 988 | Наверх ##
22 июля 2011 19:15 antoanto написал: [q]
Насчет авторских прав - не уверен, некоторые росписи основаны на одной книге, а в таких книгах пишут - воспроизведение части не допускается без согласия автора[/q]
Уважаемый Anto!, М.б., Вы имели в виду, что "воспроизведение........ допускается без согласия автора"? Дело в том, что если текст опубликован в открытой печати, он может быть использован и другими людьми, и в других публикациях и базах. Но.... только со сылкой на авторскую публикацию. Т.е., в любом случае авторов цитировать надо, а не выдавать их труд за свой. Это общепринятое правило, по крайней мере, в научных публикациях. Ссылка дается на оргинальную статью или на обзор, где уже цитируется эта статья. Роспись без ссылок имеет нулевую ценность. Я понимаю, что на каждый "чих" ссылку дать сложно. Но на основную литературу ссылки давать надо. И вот еще почему. В базе полно ошибок и хотелось бы знать - это ошибки авторов публикаций или создателей базы, которые по своему усмотрению вставляют в роспись лиц, которые, как им кажется, очень вписываются в родословную? И т.о. вводят читателя в заблуждение. Кроме того, есть еще одно соображение. В правилах нашего форума уже давно указано, что о ныне живущих людях упоминать сведения без их согласия нельзя. Создатели базы этим правилом пренебрегают. Одно дело - человек издал в 100 экз книжку, которую читает ограниченный круг людей, а другое - когда его имя, да еще с датой его рождения, висит в И-нете. Не всем приятно, особенно дамам  Обнаружив эту базу, была очнь обрадована, но споткнулась на первой же росписи - искала по всему сайту - ну, где же ссылки? Нет их.... Очень жаль, что такая хорошая база, очень удобная и информативная, имеет такой существенный дефект. который авторы исправлять явно не хотят. У них другая задача, только вот не совсем понятно - какая и для кого эта база? Мы-то люди серьезные Успехов! И.Г. ---
Все мои и моих предков данные размещены здесь добровольно и специально для поиска родственников Кириковы, Милиоти, Сыромятниковы, Решетовы, Гриневы, Алисовы, Пузановы (Москва,Нерехта,Ярославль,Кострома,СПб,Воронежск.,Курская) | | |
|
