Год 2007 - monaleks Y

РоманС

А разве Чингисхан не бродяжничал? Очень даже побродил по разным территориям. Так что это в крови )))))

РоманС,
Я бы не стал полностью доверять Дзядулевичу, поскольку у него множество неточностей и натяжек.
Даже если киевские Радкевичи происходят от татар, то юшенские мурзы точно не имеют никакого отношения к "белой кости", т.е к так называемым "чингизидам". Скорее всего это потомки ильбеков Юшинского (читай Ушинского) рода. Древний монгольский род Ушин (хушин) упомянут в списке монгольских племен у Рашид-ад-дина в списке пожалованных Чингиз ханом совему "сподвижнику" Майкы-бию (он же Байки-нойон) "племен". Этот род позже участвовал в этногенезе ногаев, крымских и казахских татар, башкир, каракалпаков, казаков и киргизов. Но литовские Юшенцы были скорее, действительно, "заволжанцами" - то есть в современной интерпретации ногайцами.

Vadim Verenich

Здравствуйте, Вадим!

Да я и не сказал, что полностью ему доверяю. В базовои сообщении есть ремарки. Но, проблемма в том, что за отсутствием альтернативных версий должна была прозвучать та версия, которая есть.
Опять же, как вы пришли к выводу о родственности пробанта Радкевичей с родом Ушин(Юшин)? Ведь, материала о том периоде крайне мало. Вот и получается, что возникают натяжки. Все, ведущие род от какого-либо Мамая - потомки хана Мамая, все ведущие род от какого-либо Тохтамыша, потомки хана Тохтатыша.
Единственный более-менее надёжный способ что-то прояснить, это сдать Лёшу, как в мультике "Простоквашино" - "в лабораторию, для опытов"(с).
Как, впрочем, и всех нас.

С уважением, РоманС

olyvd

Да уж, Олик, это точно. А то я думаю, что он так путешествовать любит!

Гетьманец

Саш!

Какие же выводы? То, что я, когда писал вводные данные, ссылался на Гербовник, где польским по-белому написано о ханском происхождении Радкевичей? И дабы меня никто не упрекнул в придумках, выложил страницы гербовника. Или то, что Мамай и Тохтамыш - это татарские имена и не все, ведущие своё происхождение от некоего Мамая или Тохтамыша - потомки известных ханов, как не все Романовы - потомки царя Михаила Романова? Или то, что лабораторный анализ ДНК может дать более точную инфу, чем построенное генеалогическое древо на основании документов?
Загадками изволите глаголить, Александр!

РоманС

РоманС


РоманС написал:

[q]

Какие же выводы? То, что я, когда писал вводные данные, ссылался на Гербовник, где польским по-белому написано о ханском происхождении Радкевичей?

[/q]

В указанной Вами статье из Гербовника татарских родов ничего не сказано о "ханском" происхождении Радкевичей. Там черным по белому написано, что татарский род Радкевичей герба Араз - это ветвь князей Юшенских (Ушинских). То есть здесь повторяется история с Качановскими (о которых кстати тоже написано у Дзядулевича), посколько параллельно с татарами Радквичами жило еще несколько "литвинских" родов Родкевичей/Радкевичей. Совершено понятно, что фамилия образована от весьма распространенного собственного имени Родько или Радько (скрщ. от Родион) с помощью прибавления патрономического форманта -вич (ср.русск.Родионов).
К Вашему сведению, самое использование титула "князь" родом Юшенских исключает их чингизидское происхождение. Ибо живщие в ВКЛ/Речи Посполитой потомки Чингизидов первоначально не пользовались титулом князь. В канцелярском языке документов Литовской метрики они обозначаются либо как "царевичи", либо как "улан". В чем разница между этими титулами? Дело в том, что "уланами" или "огланами" татары называли представителей "невладетельных" ветвей Чингизидов, в то время как дети и потомки владетельных Чингизидов носили титул "султан", который в переводе дает искомое "царевич". В словаре Тизенгаузене дается менее четкая трактовка:
Султан, ар. 1) зависимый или полузависимый владетель в мусульманских странах; 2) с конца XV в. член рода Чингиз-ханa, то же, что оглан; ср. оглан, огул.
Оглан. тюрк., букв. “сын", титул членов-рода Чингиз-хана, не занимавших ханского престола; встречается в текстах. конца XIV и XV вв.; по-персидски переводится “шахзаде" 'царевич'; ср. огул, султан.
Тем не менее певоначально в Литве понятие огланы или "уланы" и понятие "султан" никогда не смешивались, а под царевичами понимались именно "султаны". Этот тезис я изложил в развернутом виде на одном из тюркологическом форуме в 2004 году :
"<...>организация татарской, или, если хотите тюркской, аристократии в Литве и Польше следовала четкому принципу. На самом верху стояли чингизиды, носившие титул "царевич",а именно "царевичи Острынские" (потомки хана Золотой Орды Шейх Ахмада) и "царевичи Порынские" (наиболее вероятно, потомки крымского Хаджи-Гирея). Второе место занимали "уланы" Ассанчуковичи (от них происходят княжеские фамилии Абдзевичи, Альдукевичи, Ахматовичи, Халецкие, Чугаевичи, Чимбаевичи, Демидковские, Ильяшевичи, Хасеневичи, Йозефовичи, Корицкие, Лостайские, Малучицкие, Мочинские, Мисаковы, Нурулловичи, Романовские, Рудзиевичи, Ризвановичи, Шабановичи, Шагуневичи, Шемешовы, Улановы, Волкачовы-Каецинские, Засульские и Ждановичи), которым подчинялась особая "уланская хоругвь.Остальные места в иерархии занимали князья "мурзы" Найманы-Петровичи, Ширин-Маликбашичи, Багринские, Ялоиры, Юшенские, Альшинские и несметное множество семейств других "мурз" и князей попроще, входящие в хорунжество Юшинское, Найманское (или Наймано-тупирское), Ялоирское, Кондратское (Кунгратское) и Барынское.
Опираясь на свои поверхностные знания о структуре аристократии Золотой Орды и пост-ордынских государств, я пришел к выводу, что организация польско-литовских татар укладывется в рамки общей картины. Действительно, нетрудно провести аналогии мкжду "царевичами" и "султанами", "уланами" и "огланами", "мурзами" и "эмирами/мирзами", "князьями" и "беком". Кроме того, можно попытаться увидеть в названиях хоругвей названия родов и кланов, универсальных для всех постордынских государст - а именно, роды Найман,Ширин,Барын(Барин,Баарын), Ялоир (Джалаир,Ялойр,Жалойр), Кунграт(Конрат,Кунгурат,Конгурат, Конурат), Юшин(,Хушин, возможно Уйшин). Если принять во внимание гипотезу Исхакова-Шамильоглу об универсальности инситута "карачей беев" в пост золотоордынских государствах (Казани, Касимов, Крым), то возможно где-то в недрах иерархии литовских татар прячется институт, близкий к институту "карачея".Остальные места в иерархии занимали князья "мурзы" Найманы-Петровичи, Ширин-Маликбашичи, Багринские, Ялоиры, Юшенские, Альшинские и несметное множество семейств других "мурз" и князей попроще, входящие в хорунжество Юшинское, Найманское (или Наймано-тупирское), Ялоирское, Кондратское (Кунгратское) и Барынское.
Опираясь на свои поверхностные знания о структуре аристократии Золотой Орды и пост-ордынских государств, я пришел к выводу, что организация польско-литовских татар укладывется в рамки общей картины. Действительно, нетрудно провести аналогии мкжду "царевичами" и "султанами", "уланами" и "огланами", "мурзами" и "эмирами/мирзами", "князьями" и "беком". Кроме того, можно попытатся увидеть в названиях хоругвей названия родов и кланов, универсальных для всех постордынских государст - а именно, роды Найман,Ширин,Барын(Барин,Баарын), Ялоир (Джалаир,Ялойр,Жалойр), Кунграт(Конрат,Кунгурат,Конгурат, Конурат), Юшин(,Хушин, возможно Уйшин). Если принять во внимание гипотезу Исхакова-Шамильоглу об универсальности инситута "карачей беев" в пост-золотоордынских государствах (Казани, Касимов, Крым), то возможно где-то в недрах иерархии литовских татар прячется институт, близкий к институту "карачея".

О реальных потомках Чингиза в ВКЛ почитайте Татарские царевичи в Великом княжестве Литовском (статья С.В.Думина)