"День из жизни старика на Бёркендейл, 42"

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

litana

[q]
Марин. Про пропасть между странами.
И там были лекции Натальи Басовской. Тема Средние века и Столетняя война. Именно про Англию.И она разложила все по полочкам. Римское завоевание Европы и Англии принесло им многовековую культуру и Греции и Рима. И, несмотря на то, что потом варвары завоевали всю Европу и Рим, это не повлияло на уровень развития завоеванных стран, ну опустился немного, но не фатально, не до уровня "до того".Т.е. вся Европа приняла в себя римскую культуру, и как бы продолжила развитие дальше (ну с падениями и взлетами). Т.е. у Европы, которая находилась в начале нашей эры примерно на одном уровне развития с нашей территорией, получилась значительная фора в виде многовековой истории 3-х государств. А мы так постепенно и развивались. Да еще и татаро-монголы..да еще и дикая природа и резко-континентальный климат...И только Петр начал вытаскивать нас из этой ямы.И, вот читаю историю Англии. Там достижения и индустриальные, и политические, и социальные... в 16 веке... а у нас Иван Грозный с опричниной... и рабство до середины 19-го века.
[/q]

Наташа!
Я резко не согласна с той позицией, которую Вы изложили от Басовской. Дело в том, что это классическая, так называемая западническая точка зрения, которая у нас почти всегда превалирует. И чаще всего в "интеллигентской среде". Эта точка зрения имеет в своей основе комплекс неполноценности. Европе в этой парадигме присваиваются достижения и преимущества, даже в тех областях, которые можно списать на недостатки.
На эту методологическую позицию накладывается крупная безграмотность (пардон). То, что звучит в лекции 0 прямое тому свидетельство. Невозможно в постинге высти такую обширную тему, скажу совершенно конспективно.

[q]
Римское завоевание Европы и Англии принесло им многовековую культуру и Греции и Рима. И, несмотря на то, что потом варвары завоевали всю Европу и Рим, это не повлияло на уровень развития завоеванных стран, ну опустился немного, но не фатально, не до уровня "до того".
[/q]

Чушь дикая, совершеннейшая чушь!
Никакой многовековой культуры от Греции (тем более) и Рима в Европе не было. Вы себе представить не можете, какими предметами средних веков заполнены музеи Англии . Там нет даже керамики в том значении, которое мы ей придаем. Керамика из замков - это лохани с едва отшлифованными краями!!!!
В средние века в Европе не было ни только эллинистической культуры, но даже не умели построить овальный СВОД для здания - настолько ВСЕ БЫЛО УТРАЧЕНО.

[q]
Т.е. у Европы, которая находилась в начале нашей эры примерно на одном уровне развития с нашей территорией, получилась значительная фора в виде многовековой истории 3-х государств.
[/q]

Басковская просто не знает истории и культуры. Потому что в это время в мире процветала одна колоссальная культура - более 1000 лет. Это была Византия. В то время как европейцы писали из окон, смешивая это с помоями, Византия создала фантастическую православную культуру, которую подхватила Русь. Я брошу фото Англии и потом прикреплю смальту Византии - это интереснее.

[q]
Да еще и татаро-монголы..
[/q]

Татаро-монголы практически не имели влияния на Русь, все это страшные бородатые утки - читайте Льва Гумилева "Великую степь"!!!

[q]
и резко-континентальный климат...
[/q]

Еще 20 лет назад в Англии по 2 месяца лежал снег! А в 16 веке...

[q]
И, вот читаю историю Англии. Там достижения и индустриальные, и политические, и социальные... в 16 веке... а у нас Иван Грозный с опричниной...
[/q]

Наташа, Господь с Вами, что Вы читаете?? Растопите этим буржуйку! В 16 веке там был король Лир, а Вы помните, какое это было повальное зверство? Вы знаете, что опричнина унесла около 4.000 жизней на всю Россию- в десяток раз меньше, чем убила королева тех же лет в Англии? Опричнина косила таких же людей, как Сталин в своем окружении - прежде всего коммуняг Ленина. А поскольку они на виду и на слуху, то больше всего кричат теперь о себе. И опричнина добиралась до знатных и богатых. Что Грозный был одним из образованнейших людей Европы и писал интересные духовные трактаты?

[q]
и рабство до середины 19-го века.
[/q]

Наташа, Вы спутали - это до конца 18 века в Финляндии было людоедство, а у нас в 19 веке были Менделеев, Сеченов, Чайковский, Пушкин, Достоевский и весь Серебряный век.
Крестьяне выкупали землю уже с 60-х г.г., а те, кто выкупил, потом жалел о том, что нарушился уклад, и жить стали много хуже. Вы забыли, какая богатейшая страна была Российская империя и как под ее крышу рвались десятки различных национальностей, потому что она могла защитить и накормить, не влезая во внутренние дела этих народных образований. Английская же империя - и это кардинальная разница - жирела только засчет колоний, грабежа их и убийств. Сами они крайне мало умели производить, но продавали за деньги свой образ жизни и свою гордость. В одной только Австралии, где жили аборигены - 5-я раса, кроме известных 4-х, англичане за 120 лет убили около полумиллиона человек, разрушили жизнь аборигенов, которую они вели там (по археологическим данным) более всего на земле - около 40 тысяч лет. Уничтожено было около 427 языков аборигенов - весь этот успех за 120 лет. Сейчас осталось живых 7 языков. А остальные колонии, страны и континенты, разграбленные в кровь англичанами и др. европейцами?

Бонч-Осмоловская Марина написал:

[q]
В средние века в Европе не было ни только эллинистической культуры, но даже не умели построить овальный СВОД для здания - настолько ВСЕ БЫЛО УТРАЧЕНО.
[/q]

Ужасно интересно!
Марина, но византийская культура-- сама наследница эллинистической и римской, и век ее был не долог, но влияние --огромное.
Особенно на Средневековье. И в Средневековье были светлые времена, напр. Каролингское возрождение в 8 в.
Была духовная культура со своим особым мировоззрением, была литература( баллады, рыц. романы и тд).Была архитектура и были своды.Это романские соборы итд. А быт, с нашей, современной позиции, был чудовищен
Есть прекрасная книга голландского культуролога Йохана Хейзинги Осень Средневековья

Бонч-Осмоловская Марина написал:

[q]
как под ее крышу рвались десятки различных национальностей,
[/q]

Россия всегда была великой геополитической державой,умело отстаивающей свои интересы и на Балканах и в Азии. Длительная Кавказская война, войны с Бухарским и Хивинским царством... в 19 в.
Англия в 15-16 вв начинает процветать экономически-- мануфактуры. анг. шерсть,станки,внешняя торговля-- морская держава
Ой, простите, увлеклась--прекращаю

Марина, удалите, пожалуйста. Было велико желание поговорить. Но не в тему.

Бонч-Осмоловская Марина
Марин. Ну я упрощенно передала смысл лекций. И рассказывала-то Басовская именно об Англии, о Европе постольку поскольку.
Я спорить не буду.
Я просто читаю все, и что мне Гуля посоветовала, и что другие, в том числе и Вы, советуете. Из всего этого я компилирую собственное мнение, может оно и не правильное. Я его вообще, впервые решилась здесь на форуме озвучить, т.к. во всякие такие споры не влезаю, но читаю от корки до корки.
Тема мне очень интересна.

Gul

Привет Вам, Гюльнара и Наташа!

[q]
Бонч-Осмоловская Марина написал
В средние века в Европе не было ни только эллинистической культуры, но даже не умели построить овальный СВОД для здания - настолько ВСЕ БЫЛО УТРАЧЕНО.

Ужасно интересно!Марина, но византийская культура-- сама наследница эллинистической и римской, и век ее был не долог, но влияние --огромное.
[/q]

Наследница она в том смысле, что вся европейская культура вышла из эллинизма, но категории той и другой сугубо противоположны, как противоположны сами эллинизм и христианство.
Век ее был не просто долог, а фантастически долог - более 1000 лет.
О влиянии ее можно поспорить, так как европейцы не признают ничего, сделанного не ими. Византия же была соперницей, а для пап - ненавистна, и все, что им нужно от нее было - это разграбить то, что, начиная с Елены было бережно собрано и сохранено - сокровища пребывания Христа на земле. Что они в конечном итоге и сделали, заполучив все, начиная с Плащаницы, но половину по дороге домой испортив и растеряв.
Забавно, как папы обманывали простых крестоносцев относителньо задач похода на Византию. Есть дневник одного крестоносца, который выражает (по его словам) общую точку зрения тех, кто был с ним, когда они, потрясенные, увидели не язычников, а сумасшедшую по красоте культуру - христианскую - которую им нужно было разрушить. О христианстве которой папы не посчитали нужным их предупредить.

[q]
Особенно на Средневековье. И в Средневековье были светлые времена, напр. Каролингское возрождение в 8 в.
[/q]

Не думаю, на Средневековье Европы Византия не оказала влияния , иначе мы бы видели плоды этого. Да, есть смальта в соборе европейской Венеции, но сделанная византийскими же мастерами. Передать умение смальты было невозможно, потому что мастера учились этому 25 лет. В отношении же христианства все в Европе строилось иначе.

[q]
Была духовная культура со своим особым мировоззрением, была литература( баллады, рыц. романы и тд).
[/q]

Мировоззрение есть всегда, как я думаю. В любые времена. А баллады и романы не сочетаются именно с Византией, свои они.

[q]
Была архитектура и были своды.Это романские соборы итд.
[/q]

Романское искусство более позднее. И своды там небольшие. Искусство строить было утеряно на несколько веков.

[q]
Россия всегда была великой геополитической державой,умело отстаивающей свои интересы и на Балканах и в Азии. Длительная Кавказская война, войны с Бухарским и Хивинским царством... в 19 в.Англия в 15-16 вв начинает процветать экономически-- мануфактуры. анг. шерсть,станки,внешняя торговля-- морская держава
[/q]

Мне хотелось бы повторить и уточнить, что я имела в виду. Да, имеется колониальная политика, но она в разных государствах - разная.
В Крыму стоял дворец Воронцова, где жил наместник. Его деятельность сводилась к сообщению Российской короны и местных властей. И все. Суд, законы, традиции и уклад - были собственные, неизменные, местные. В них Российский посланник не был вхож.
Английское развитие, так же, как, например, и Бельгии, основывалось на банальном на грабеже колоний и вывозе богатств. Крошечная Бельгия, а в ней и сейчас 8 миллионов, подгребла под себя все Конго - все их материальные ресурсы. Они ведь очень богаты, а откель это? Отсюда - развитие, мануфактура, индустриализация, инвестиции, как бы мы сейчас сказали. Бельгийские богатые заводы были очень известны в России в начале 19 века. Европейцы только берут, только гребут под себя. Это принцип жизни. Они не построили, как Россия в Советское время, несколько государств почти на ровном месте для среднеазиатских республик, для Финляндии и др. Всю тяжелую промышленность для половины республик. Вот откуда у них она существует теперь. Некоторые мои знакомые в Белоруссии до сих пор очень обижены на Россию, что она вела там войны в 16-17 веках, но забывают указывать, что Сов. Россия построила у них на свои средства тяжелую промышленность и всю остальную, что Россия воевала в войну, и без всего советского народа Белоруссия имела бы крайне малый шанс сама, своими силами освободить себя от немцев.
Медицина, образование, наука, вся система государственного образования - например, в Среднеазиатских республиках этого там не было как класса.
Англичане в индустриализации вырвались вперед на чужих деньгах плюс на истинно рабском положении 9/10 всего их собственного общества, вкалывающего на это процветание. Читайте Достоевского в дневниках и Диккенса.
Простите-простите, что очень бегло - времени страшно на все мало.
А фото смальты прикреплю, вот только Наташе напишу о пиратах, обещала

Марина, у нас тут все перепуталось
Тысячелетие--очень небольшой период в истории. Византии пришлось много воевать, ее земли постоянно сокращались.Она стала просить помощи у папы в борьбе с сельджуками... и начались крестовые походы в Сирию и Палестину--Землю обетованную. Цель--Иерусалим, но в 4-м походе дошли до Константиополя и захватили его и образовали Латинскую империю, но на недолго.Затем Виз. империя была восстановлена, но опять не надолго.

Речь шла о том,что была средневековая культура со своей литературой, архитектурой...
и было византийское влияние
В 6 в .Равенна(Италия)--это зап. Византия и ее постройки --собор Сан-Витале с мозаикой, в венецианском Сан-Марко--Пала д,Ора
книжная византийская миниатюра оказала влияние на французскую итд
И в романском стиле признано византийское влияние
А византийский гуманизм периода Палеологов --прообраз итальянского возрожденческого гуманизма

Марина, перечитала---получился сумбур. Действительно , времени мало, а высказать свое мнение хочется

Хотелось бы и по Англии..

Марина, удалите мои посты---явно не в тему

Gul

[q]
Марина, у нас тут все перепуталось
[/q]

Гюльнара, что перепуталось - это точно -) Тем сразу слишком много, и потрепаться на такую вкусную тему хочется, а время-то где взять?..

[q]
Тысячелетие--очень небольшой период в истории.
[/q]

Кому - как

Византия - целый оригинальный пласт. 1000 лет Руси - тоже самобытное государство. 1000 лет (половина от этого) в средневековой Европе - гнусность запустения.
Историю Византии я знаю.

[q]
Речь шла о том,что была средневековая культура со своей литературой, архитектурой...
[/q]

С этого мы начали разговор с Наташей.
Конечно, всегда что-то бывает, как без этого. Вот ведет Виктор Ерофеев свою передачу и тоже наверное думает, что это культура. Или Дуня с Толстой "Школу злословия" - куды как хорошо для культурки.

[q]
В 6 в .Равенна(Италия)--это зап. Византия и ее постройки --собор Сан-Витале с мозаикой, в венецианском Сан-Марко--
[/q]

Мммм... стояла я в Сан-Витале и смальты той вовек не забуду

[q]
книжная византийская миниатюра оказала влияние на французскую итдИ в романском стиле признано византийское влияние
[/q]

Кто бы спорил

Речь ведь в той лекции Басовской, выжимки из которой так хорошо изложила Наташа, были как раз об обратном - о том, что Европа-де скачет впереди нас в культурном значении, а мы плетемся на 3 века в хвосте, грязнули этакие... Эттт каким же надо быть несчастным человеком, чтобы о себе сочинить так, как сочиняют "западники"... Пожалеем их милосердно, люди добрые, авось они себя полюбят

Бонч-Осмоловская Марина написал:

[q]
Речь ведь в той лекции Басовской, выжимки из которой так хорошо изложила Наташа, были как раз об обратном - о том, что Европа-де скачет впереди нас в культурном значении, а мы плетемся на 3 века в хвосте, грязнули этакие... Эттт каким же надо быть несчастным человеком, чтобы о себе сочинить так, как сочиняют "западники"... Пожалеем их милосердно, люди добрые, авось они себя полюбят
[/q]

Не-е-е, Марин.
Ну я уж ну таааак выжала лекцию. :( Прямо даже...насухо

На сайте канала Культура есть архив этих лекций. Можно почитать, можно послушать. страница архива с этими лекциями
Я уж думаю, что может быть, я сделала неправильные выводы. Но... я их сделала для себя... вот такими... Может быть именно потому, что все время чувствую эту пропасть.
Причем, я сужу не по себе. Я сужу по основной массе окружающих меня в реальном и виртуальном пространстве. Ну и особенно, когда читаешь, что в Англии, уже в 16 веке, бедным выдавали социальное пособие...

Все. Не буду больше. Тема большая, сложная. А я в ней... как свинья в апельсинах... все поверхностно... я же технарь...

Марина, я вот тут подумала, что ваш Старик подвигнул нас на размышления и дискуссии. И это хорошо!
Явно у всех нас есть потребность поговорить на такие темы.
А поговорить уж очень хочется...

Gul написал:

[q]

Марина, я вот тут подумала, что ваш Старик подвигнул нас на размышления и дискуссии. И это хорошо!Явно у всех нас есть потребность поговорить на такие темы.А поговорить уж очень хочется...
[/q]

Дорогие Гюльнара и Наташа!

Правда, правда, что кроме поиска дядюшек и тетюшек иногда хочется и интересным обменяться

А не лучше ли собраться всем форумом да попить вместе чайку да побеседовать?? Сколь интересно будет

Обещала, милые мои, и креплю насколько фото византийской мозаики. Из Святого Виталия у меня оказались почему-то открытки, а сканы нехороши, поэтому креплю то, что есть в наличии прямо сейчас.

Сербский храм в Любляне, Словения.

[ Изображение на стороннем сайте: 160d4f29b399.jpg ]

Шучу. Это не смальта, а современная роспись

Византию вечером приготовлю - убегаю с Ванюшкой на рисование

Итальянский Триест, город с очень своеобразной историей, во многом связанной с Австро-Венгерской империей. На фотографии перед нами останки римской базилики, а сзади - храм Византийской архитектуры. Дальше прикреплю фото внутренних росписей.

[ Изображение на стороннем сайте: f3a8563e80d8.jpg ]

"День из жизни старика на Бёркендейл, 42"

Легко любить прекрасное, но, может быть, важнее полюбить несовершенное...