ЦГАМ (ЦИАМ). Фонд Р-3830

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

В эту тему планирую выложить все сфотографированные описи (пока архив не выложил их на сайте), и индексы к некоторым делам.

Всего в фонде 19 описей (с 1 по 20, номер 6 пропущен)
Опись 1 - записи о рождении (собраны вторые экземпляры и остатки со всех загсов) https://cloud.mail.ru/public/M89V/8KC4h4eVY

Опись 2 - записи о смерти (собраны вторые экземпляры и остатки со всех загсов)
Опись 3 - записи о браке (собраны вторые экземпляры и остатки со всех загсов)

Опись 4
Опись 5 - О возрасте https://cloud.mail.ru/public/e9YQ/tHgQA6R3L
Опись 7 - О перемене фамилий и имен (1921-1930, разные районы Москвы) https://cloud.mail.ru/public/h7CT/mAE1MdA8A
Опись 8
Опись 9
Опись 10 - Замоскворецкий ЗАГС 1918-1925гг https://cloud.mail.ru/public/L8vF/Ak18kKxFa
Опись 11 - Краснопресненский ЗАГС декабрь 1917-1925гг https://cloud.mail.ru/public/kENw/hpreSeyK3
Опись 12 - Рогожско-Симоновский ЗАГС https://cloud.mail.ru/public/DPLQ/jPvtFt7uQ
Опись 13
Опись 14 - Хамовнический ЗАГС 1918-1925г https://cloud.mail.ru/public/hoKB/jfjmmJSdE
Опись 15
Опись 16
Опись 17 - Бутырский ЗАГС 1918-1920гг.pdf https://cloud.mail.ru/public/ePzq/zmXoVMvYn
Опись 18 - Сущевско-Марьинский ЗАГС 1918-1920гг.pdf https://cloud.mail.ru/public/y5cm/RbjBbczaL
Опись 19 - Бутырский филиал Краснопресненского ЗАГСа за 1924-1925г
https://cloud.mail.ru/public/gWgq/APBdSSPVn
Опись 20

Во вложении - распечатка архива с названиями описей.

Количество листов - в среднем 300-500. Одно дело содержит записи за один месяц.
Дела в очень потрепанном состоянии. Архив планирует их сканировать только после того, как закончит сканирование метрических книг. Исследователи, приходящие в архив искать в этих делах, как правило, раньше в архиве с делами не работали((((

Если вы берете дело, предлагаю потратить немного времени и сделать хотя бы минимальный индекс по фамилии.
Найти запись о рождении, даже если вы знаете дату рождения, очень сложно. Запись делалась в книге в период от 3 дней до 2х недель - в большинстве случаев, но случались записи спустя год и более; иногда попадаются записи о рождении в 1910-1917 годы и даже раньше!
Поэтому любая индексация упростит поиск другим исследователям и уменьшит количество напрасно пролистанных дел.

Пока неясно, есть ли у архива какая-то база по фамилиям из этих дел. Сумма, которую архив берет за поиск - 200-300 рублей за полистный поиск в рукописном деле, в зависимости от листажа.

ПОЛЕЗНОЕ:
1. Отдел исполнения запросов ЦГА Москвы не берет в работу запросы по поиску, если неизвестно название ЗАГСа.

....................................................
Из справочника "Вся Москва" за 1925г
https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01...heme=white
Подотдел записей актов гражданского состояния (Мосгубзагс):

РАЙОННЫЕ ОТДЕЛЕНИЯ ЗАГСов

Бауманское отделение (обслуживает 32, 33, 34, 35 Отделения Милиции): Старокирочный п., 13, при 34-м Отделении Милиции.

Благуше-Черкизовский филиал (обслуживает 3 и 37 Отделения Милиции): Б. Черкизовский п., 21, при 36-м Отделении милиции.

Городское отделение (обслуживает 1, 15, 23, 26, 39, 40, 46, 48 и 49 Отделения милиции): Тверская, Леонтьевский п., 20, при 46-м Отделении милиции.

Замоскворецкое Отделение (обслуживает 2, 3, 4, 5, 6 и 7 Отделения милиции): Валовая ул., 481, при 3-м Отделении милиции

Красно-Пресненское Отделение (обслуживает 13, 14, 16, 17, 18 и 27 Отделения милиции): 5-я Тверская-Ямская ул., 3, при Красно-Пресненском Райсовете.

Бутырский филиал (обслуживает 19, 21, 22 Отделения Милиции): Б. Бутырская ул., 15, при 10-м Отделении милиции.

Рогожско-Симоновское Отделение (обслуживает 41, 42 32 и 44 Отделения милиции): Товарищеский п., 27, при 41-м Отделении милиции.

Сокольническое Отделение (обслуживает 24, 25, 29, 31 и 47 Отделения милиции): Сад.-Спаасская, 11, при 24-м Отделении милиции.

Алексеевско-Ростокинский филиал (обслуживает 28 Отдеделие милиции): Н-Алексеевская, 8, при 28-м Отделении милиции.

Сокольнический филиал (обслуживает 30 Отделение милиции): уг. Русаковской ул. (Сокольнического ш.) при 4й Сокольнической ул., 65, при 30-м Отделении милиции.

Богородский филиал (обслуживает 38 Отделение милиции): Б. Богородская ул., 43, при 38-м Отедлении милиции.

Хамовническое Отделение (обслуживает 8, 9, 10, 11, 12 46 Отделения милиции): Арбат, М. Успенский п., 3, при 12-м Отделении милиции.

...........................................

Из справочника "Вся Москва" за 1930г
https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01...heme=white
[q]
П/ОТДЕЛ ЗАГС. П/отд. ЗАГС регистрирует перемены фамилий и имен; выдает выписки из церковных книг по г. Москве и губернии (гл. архив); выдает справки о красноармейцах, убитых и пропавших без вести во время гражданской войны
[/q]

Из справочника "Вся Москва" за 1930г https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01...heme=white

raizagsy_iz_spravochnika_vsya_moskva_1930g_-_istochnik_neb_-_nacionalnaya_elektronnaya_biblioteka.png

.............................................
.............................................
Распечатка описей фонда Р3830 из читального зала и карта районов Москвы в 1922г

Malus_domestica

Я понимаю, они четко написали, что именно смотрели. Спрашиваю о дальнейших поисках. Тут в теме были вот такие ответы: «если там алфавитка осталась, записаны по алфавиту». Я при запросе со своей стороны столь же четко написала, что точной даты смерти не знаю. Предполагаемая - ноябрь, декабрь. И думала, что прежде чем отвечать, они все же проверят по той самой алфавитке за год. Вопрос: теперь спросить их, сохранилась ли алфавитная запись умерших за 1923 год в Сокольническом ЗАГС? Умерла она точно в 1923 году во второй половине. В районе ул. Гаврикова попала под поезд. Адрес проживания я им написала точный, и да, это Сокольнический ЗАГС. Я просто не очень представляю дальнейший алгоритм действий.

>> Ответ на сообщение пользователя MaryFain от 9 октября 2023 14:39

Да, за 1923 год по Сокольническому загсу есть одна алфавитка о смерти.

Если вы не имеете возможности приехать в архив - попросите просмотреть или отснять для вас нужную букву тех, кто регулярно бывает в архиве. Список тех, кто в ближайшее время посетит архив, указан наверху страницы.

MaryFain написал:

[q]
Писала в этой теме два месяца назад. Делюсь результатами. Платный запрос я отправила, деньги с меня взяли, сегодня наконец получила ответ. И он отрицательный.

В связи с таким результатом вопрос к уважаемому сообществу. Правильно ли я понимаю, что никакую алфавитку они в архиве не смотрели, спросили меня предполагаемые даты, я ответила «предполагаем месяцы такие-то», они там посмотрели, не нашли, прислали ответ. Так? Или у них не сохранилось никаких алфавитных записей за этот год? Честно говоря, расстроена. Даже не тем, что не нашли, а тем, что непонятно, как искали.

PS. Сама, к сож., не имею возможности у них искат
[/q]

Скупой платит дважды. Тот, кто не читает тему - платит трижды, четырежды...

Вы можете самостоятельно убедиться, какие алфавитки есть за какие годы - таблица с алфавитками выложена в тему.
Искали они по вашему запросу. Кого и за какой год запросили - тех и ищут.
Не гадают, не ведут дружеский опрос - из чего следует, что она умерла в эти годы, из чего следует, что она умерла в Москве, из чего следует, что она умерла не в больнице другого района Москвы (и загсовская запись сделана в другом районе), и так далее.
Частник просматривает весь год. Потом весь год других районов. Потом все что найдет.
Потом спрашивает, где жили родственники, и ищет домовую книгу.
Потом спрашивает, где работали родственники и ищет личные дела (с анкетами о составе семьи).

Хотя... если человек предлагает обсудить, что делали неизвестные ему люди (работники архива) и как понимать их действия....Бэсплатно посмотю, дорогая Мэри. Бэсплатно.

MaryFain написал:

[q]
Я просто не очень представляю дальнейший алгоритм действий.
[/q]

по гипотезе - смерть в Сокольническом ЗАГС:
сравнить диапазоны №№ записей (№№ пропущенные есть нет) в районной описи 13 (то что архив смотрел) и в сборной описи 2
алфавит смерти 1923 Сокольнический - № 81, составлен по районной описи

если не будут выявлены №№ записей, которые не были исследованы при проверке по оп.13
и если вообще в обеих 2 и 13 описях не будет уникально-утраченных №№ записей за исследуемый период - тогда

см.рекомендации Helen V

Helen V

Дорогая Helen V, форум я читаю уже два месяца.

Я разве жалуюсь «ой, они взяли деньги?» Ну взяли и взяли, на здоровье и на развитие архивного дела - может, оцифруют все поскорее.

Я спрашиваю, есть ли у ЦГАМ алгоритм поиска, что ли. Пытаюсь понять его. Потому что этот архив (я с ними 20 лет переписываюсь по разным родственникам) почти всегда мимо, как их ни спроси. Ну вот я пришла на форум - понять, как их правильно запрашивать и получать результат. Для сравнения: я послала запрос во Владивосток, я не знала ни церкви, где в МК запись, ни адреса проживания, почти ничего, кроме ФИО. Через две недели пришел ответ - запись найдена, потом попросили оплату, и тут же после оплаты прислали на мэйл копию справки, саму справку выслали по почте.

В поисках сведений по большому городу существует огромная проблема - именно по тем причинам, что Вы перечисляете - да, мб так, мб иначе, мб родственников память подвела, это не ноябрь был, а октябрь. Но я знаю ФИО, адрес, год. Ну ОК, буду знать, что ЦГАМ этого не достаточно, они смотрят исключительно «где спросили», никакой общей БД у них по-прежнему нет.

Никакого более-менее общего алгоритма для поисков по российским архивам также нет, все ищут, как хочет исполнитель.

Больше спасибо за предложение, с уважением, Мария

Да, отдельно спасибо за идею «больница в другом районе». Говорили, что скончалась дома, но при том, что была уже глуховата и слеповата, не углядела аж поезд - неизвестно, конечно, как там было, могли увезти куда-то. Тогда ЗАГС неизвестен, и все вообще опять сложно (как со всеми моими родственниками в больших городах).

MaryFain написал:

[q]
Я разве жалуюсь «ой, они взяли деньги?»
[/q]

Вы неоднократно упомянули, что архив взял с вас деньги. Разумеется, это не жалоба, а констатация факта.

MaryFain написал:

[q]
Я спрашиваю, есть ли у ЦГАМ алгоритм поиска
[/q]

Здесь не присутствуют сотрудники ЦГА. Вы можете отправить им запрос и спросить про их алгоритм поиска. Поскольку (это неоднократно указывалось) ни алфавиты к загсовским записям, ни алфавиты к метрическим книгам не являются официальным источником, архив официально им не пользуется, а исключительно занимается просматриванием метрических и загсовских книг методом листания.
Полагаю, что они таки пользуются неофициальными источниками или имеют свои - так задайте им вопрос об этом!

MaryFain написал:

[q]
этот архив (я с ними 20 лет переписываюсь по разным родственникам) почти всегда мимо, как их ни спроси
[/q]

Выложите свои запросы, которые были "мимо". Может быть, дело не в архиве? Разумеется, это не обвинение, вовсе нет.

MaryFain написал:

[q]
Через две недели пришел ответ - запись найдена, потом попросили оплату, и тут же после оплаты прислали на мэйл копию справки, саму справку выслали по почте.
[/q]

Я вас понимаю! Вероятно, в архиве Владивостока есть своя поисковая база, все метрические записи проиндексированы. А Москва несколько больше Владивостока (и раньше, и сейчас).
Разве ЦГА не высылает справку по почте? Или это не относится к сравнению двух архивов?
А, так вы про оплату... Так разве вам сообщили результаты ДО оплаты? Нет? Так в чем же разница?

MaryFain написал:

[q]
буду знать, что ЦГАМ этого не достаточно, они смотрят исключительно «где спросили», никакой общей БД у них по-прежнему нет.
[/q]

Вы хотите, чтобы они смотрели веерно, не где спросили, а везде, за все годы?
Так это к частнику, исключительно к нему.

MaryFain написал:

[q]
Никакого более-менее общего алгоритма для поисков по российским архивам также нет, все ищут, как хочет исполнитель.
[/q]

Вы совершенно правы! Никакого общего поиска нет. Потому что каждый случай уникален. И не по российским нет общего алгоритма поиска - и по белорусским, ни по польским, ни по литовским.. И не по архивам нет общего алгоритма - даже вы, выходя в магазин, каждый раз идете разной дорогой и покупаете разные товары...

Очень бы хотелось знать, что автор вопроса представляет под "общей базой". Волшебную кнопку? так и вы в запросе не дали точной информации, даже в имени не уверены.

Helen V
Я уверена в имени - это разные варианты одного и того же имени. Агриппина в МК, в документах ранней советской эпохи Аграфена. Не надо, пож., додумывать то, что не написано. Из того, что вы предположили верного (и я это отметила) - да, могла скончаться в больнице после несчастного случая. А не дома, как утверждали родные.

«Общая база» - я тут задавала вопросы по СПб, мне моментально дали ссылку на тему с БД по бракам 1900-х гг в ЦГИА СПб. Нет, она не волшебная, но она существует, работает (пока что не удаленно, но работает), и тут на форуме ее обсуждали аж в целой теме.

Про оплату не поняла вас. Во Владивостоке ДО оплаты написали «запись найдена», потом взяли деньги. Это просто ремарка про абсолютно разный подход к одному и тому же поиску. И нет, вот это мне непонятно. Архивы - государственные учреждения, одна из функций которых - выдавать справки гражданам, которые государство же спрашивает с граждан «в другом окне». ИМХО, дб какой-то общий подход к их выдаче. Вы говорите, его нет. ОК, значит, записали: его нет.

Я отлично понимаю, что тут нет работников архива, мы тут все просто поговорить, и мыслями делюсь (может, заглянут и прочитают когда-то). Ещё и в теме про оценку архивов обязательно отмечусь.

Ну и подытоживая сказанное. Предложили два действенных варианта взаимодействия с ЦГАМ.
1) искать самой, выяснять, сравнивая описи. В ЦГАМ, как я поняла из нашей дискуссии, могут искать только по факту сообщения им точных данных: дата, число, ЗАГС (конкретная церковь) , номер дела, номер записи и т.п. Я, к сож., пока что работу работаю, не имею времени и возможности самой этим заниматься.

2) попросить частника, чтобы сначала посмотрел и нашел. ОК, спасибо за идею. Родословная - это весьма увлекательно, но мне, помимо эмоций от исторических открытий от архива нужны сугубо прозаические бумажки с печатью, вот в чем дело. То есть сначала оплата частнику, потом оплата справок. Но это (снова вынуждена пояснять) не про деньги, а ответ на ваши утверждения кто там сколько раз платит. Ок, платить дважды - таков путь в ЦГАМ, тоже поняла. Спасибо!

MaryFain написал:

[q]
То есть сначала оплата частнику, потом оплата справок.
[/q]

Когда вы обращаетесь в архив, то тоже сначала платите за поиск, а потом за справку (за поиск вы платите, если не знаете точных реквизитов дела, включая номер листа).

MaryFain написал:

[q]
В ЦГАМ, как я поняла из нашей дискуссии, могут искать только по факту сообщения им точных данных: дата, число, ЗАГС (конкретная церковь) , номер дела, номер записи и т.п
[/q]

Приведу вам пример:
в белорусском историческом архиве выполняют запросы по поиску метрических записей (по относительно точным данным), но не выполняют или выполняют в течение 1-2 года запросы по генеалогическим исследованиям (тот же поиск без точных данных).
Некоторые российские региональные архивы вообще не берут заказы на генеалогический поиск (т.е. поиск сведений без точной начальной информации). Но все берут заказы на копирование по известным реквизитам (некоторые архивы, у которых сломался сканер, и они перестали выполнять копирование, не в счет).
Поэтому упреки и претензии к московскому архиву, на фоне остальных - более чем напрасны.

MaryFain написал:

[q]
«Общая база» - я тут задавала вопросы по СПб, мне моментально дали ссылку на тему с БД по бракам 1900-х гг в ЦГИА СПб. Нет, она не волшебная, но она существует, работает (пока что не удаленно, но работает), и тут на форуме ее обсуждали аж в целой теме.
[/q]

Некоторое время назад этой базы не было. Потом она была неполная. Потом она стала более полная.
Зато метрические книги Москвы, выложенные в открытый доступ, распознаны яндексом. Выложат загсы - яндекс распознает и загсы (но они куда менее читабельны).

зы. Я знаю человека, который составил базу по бракам Москвы, издал книжку тиражом 10 экз.)))

ЗАГСы Москвы