ЦГАМ (ЦИАМ). Фонд Р-3830

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

В эту тему планирую выложить все сфотографированные описи (пока архив не выложил их на сайте), и индексы к некоторым делам.

Всего в фонде 19 описей (с 1 по 20, номер 6 пропущен)
Опись 1 - записи о рождении (собраны вторые экземпляры и остатки со всех загсов) https://cloud.mail.ru/public/M89V/8KC4h4eVY

Опись 2 - записи о смерти (собраны вторые экземпляры и остатки со всех загсов)
Опись 3 - записи о браке (собраны вторые экземпляры и остатки со всех загсов)

Опись 4
Опись 5 - О возрасте https://cloud.mail.ru/public/e9YQ/tHgQA6R3L
Опись 7 - О перемене фамилий и имен (1921-1930, разные районы Москвы) https://cloud.mail.ru/public/h7CT/mAE1MdA8A
Опись 8
Опись 9
Опись 10 - Замоскворецкий ЗАГС 1918-1925гг https://cloud.mail.ru/public/L8vF/Ak18kKxFa
Опись 11 - Краснопресненский ЗАГС декабрь 1917-1925гг https://cloud.mail.ru/public/kENw/hpreSeyK3
Опись 12 - Рогожско-Симоновский ЗАГС https://cloud.mail.ru/public/DPLQ/jPvtFt7uQ
Опись 13
Опись 14 - Хамовнический ЗАГС 1918-1925г https://cloud.mail.ru/public/hoKB/jfjmmJSdE
Опись 15
Опись 16
Опись 17 - Бутырский ЗАГС 1918-1920гг.pdf https://cloud.mail.ru/public/ePzq/zmXoVMvYn
Опись 18 - Сущевско-Марьинский ЗАГС 1918-1920гг.pdf https://cloud.mail.ru/public/y5cm/RbjBbczaL
Опись 19 - Бутырский филиал Краснопресненского ЗАГСа за 1924-1925г
https://cloud.mail.ru/public/gWgq/APBdSSPVn
Опись 20

Во вложении - распечатка архива с названиями описей.

Количество листов - в среднем 300-500. Одно дело содержит записи за один месяц.
Дела в очень потрепанном состоянии. Архив планирует их сканировать только после того, как закончит сканирование метрических книг. Исследователи, приходящие в архив искать в этих делах, как правило, раньше в архиве с делами не работали((((

Если вы берете дело, предлагаю потратить немного времени и сделать хотя бы минимальный индекс по фамилии.
Найти запись о рождении, даже если вы знаете дату рождения, очень сложно. Запись делалась в книге в период от 3 дней до 2х недель - в большинстве случаев, но случались записи спустя год и более; иногда попадаются записи о рождении в 1910-1917 годы и даже раньше!
Поэтому любая индексация упростит поиск другим исследователям и уменьшит количество напрасно пролистанных дел.

Пока неясно, есть ли у архива какая-то база по фамилиям из этих дел. Сумма, которую архив берет за поиск - 200-300 рублей за полистный поиск в рукописном деле, в зависимости от листажа.

ПОЛЕЗНОЕ:
1. Отдел исполнения запросов ЦГА Москвы не берет в работу запросы по поиску, если неизвестно название ЗАГСа.

....................................................
Из справочника "Вся Москва" за 1925г
https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01...heme=white
Подотдел записей актов гражданского состояния (Мосгубзагс):

РАЙОННЫЕ ОТДЕЛЕНИЯ ЗАГСов

Бауманское отделение (обслуживает 32, 33, 34, 35 Отделения Милиции): Старокирочный п., 13, при 34-м Отделении Милиции.

Благуше-Черкизовский филиал (обслуживает 3 и 37 Отделения Милиции): Б. Черкизовский п., 21, при 36-м Отделении милиции.

Городское отделение (обслуживает 1, 15, 23, 26, 39, 40, 46, 48 и 49 Отделения милиции): Тверская, Леонтьевский п., 20, при 46-м Отделении милиции.

Замоскворецкое Отделение (обслуживает 2, 3, 4, 5, 6 и 7 Отделения милиции): Валовая ул., 481, при 3-м Отделении милиции

Красно-Пресненское Отделение (обслуживает 13, 14, 16, 17, 18 и 27 Отделения милиции): 5-я Тверская-Ямская ул., 3, при Красно-Пресненском Райсовете.

Бутырский филиал (обслуживает 19, 21, 22 Отделения Милиции): Б. Бутырская ул., 15, при 10-м Отделении милиции.

Рогожско-Симоновское Отделение (обслуживает 41, 42 32 и 44 Отделения милиции): Товарищеский п., 27, при 41-м Отделении милиции.

Сокольническое Отделение (обслуживает 24, 25, 29, 31 и 47 Отделения милиции): Сад.-Спаасская, 11, при 24-м Отделении милиции.

Алексеевско-Ростокинский филиал (обслуживает 28 Отдеделие милиции): Н-Алексеевская, 8, при 28-м Отделении милиции.

Сокольнический филиал (обслуживает 30 Отделение милиции): уг. Русаковской ул. (Сокольнического ш.) при 4й Сокольнической ул., 65, при 30-м Отделении милиции.

Богородский филиал (обслуживает 38 Отделение милиции): Б. Богородская ул., 43, при 38-м Отедлении милиции.

Хамовническое Отделение (обслуживает 8, 9, 10, 11, 12 46 Отделения милиции): Арбат, М. Успенский п., 3, при 12-м Отделении милиции.

...........................................

Из справочника "Вся Москва" за 1930г
https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01...heme=white
[q]
П/ОТДЕЛ ЗАГС. П/отд. ЗАГС регистрирует перемены фамилий и имен; выдает выписки из церковных книг по г. Москве и губернии (гл. архив); выдает справки о красноармейцах, убитых и пропавших без вести во время гражданской войны
[/q]

Из справочника "Вся Москва" за 1930г https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01...heme=white

raizagsy_iz_spravochnika_vsya_moskva_1930g_-_istochnik_neb_-_nacionalnaya_elektronnaya_biblioteka.png

.............................................
.............................................
Распечатка описей фонда Р3830 из читального зала и карта районов Москвы в 1922г

>> Ответ на сообщение пользователя MaryFain от 4 августа 2023 12:16

Писала в этой теме два месяца назад. Делюсь результатами. Платный запрос я отправила, деньги с меня взяли, сегодня наконец получила ответ. И он отрицательный.

В связи с таким результатом вопрос к уважаемому сообществу. Правильно ли я понимаю, что никакую алфавитку они в архиве не смотрели, спросили меня предполагаемые даты, я ответила «предполагаем месяцы такие-то», они там посмотрели, не нашли, прислали ответ. Так? Или у них не сохранилось никаких алфавитных записей за этот год? Честно говоря, расстроена. Даже не тем, что не нашли, а тем, что непонятно, как искали.

PS. Сама, к сож., не имею возможности у них искать.

Malus_domestica

Я понимаю, они четко написали, что именно смотрели. Спрашиваю о дальнейших поисках. Тут в теме были вот такие ответы: «если там алфавитка осталась, записаны по алфавиту». Я при запросе со своей стороны столь же четко написала, что точной даты смерти не знаю. Предполагаемая - ноябрь, декабрь. И думала, что прежде чем отвечать, они все же проверят по той самой алфавитке за год. Вопрос: теперь спросить их, сохранилась ли алфавитная запись умерших за 1923 год в Сокольническом ЗАГС? Умерла она точно в 1923 году во второй половине. В районе ул. Гаврикова попала под поезд. Адрес проживания я им написала точный, и да, это Сокольнический ЗАГС. Я просто не очень представляю дальнейший алгоритм действий.

>> Ответ на сообщение пользователя MaryFain от 9 октября 2023 14:39

Да, за 1923 год по Сокольническому загсу есть одна алфавитка о смерти.

Если вы не имеете возможности приехать в архив - попросите просмотреть или отснять для вас нужную букву тех, кто регулярно бывает в архиве. Список тех, кто в ближайшее время посетит архив, указан наверху страницы.

MaryFain написал:

[q]
Писала в этой теме два месяца назад. Делюсь результатами. Платный запрос я отправила, деньги с меня взяли, сегодня наконец получила ответ. И он отрицательный.

В связи с таким результатом вопрос к уважаемому сообществу. Правильно ли я понимаю, что никакую алфавитку они в архиве не смотрели, спросили меня предполагаемые даты, я ответила «предполагаем месяцы такие-то», они там посмотрели, не нашли, прислали ответ. Так? Или у них не сохранилось никаких алфавитных записей за этот год? Честно говоря, расстроена. Даже не тем, что не нашли, а тем, что непонятно, как искали.

PS. Сама, к сож., не имею возможности у них искат
[/q]

Скупой платит дважды. Тот, кто не читает тему - платит трижды, четырежды...

Вы можете самостоятельно убедиться, какие алфавитки есть за какие годы - таблица с алфавитками выложена в тему.
Искали они по вашему запросу. Кого и за какой год запросили - тех и ищут.
Не гадают, не ведут дружеский опрос - из чего следует, что она умерла в эти годы, из чего следует, что она умерла в Москве, из чего следует, что она умерла не в больнице другого района Москвы (и загсовская запись сделана в другом районе), и так далее.
Частник просматривает весь год. Потом весь год других районов. Потом все что найдет.
Потом спрашивает, где жили родственники, и ищет домовую книгу.
Потом спрашивает, где работали родственники и ищет личные дела (с анкетами о составе семьи).

Хотя... если человек предлагает обсудить, что делали неизвестные ему люди (работники архива) и как понимать их действия....Бэсплатно посмотю, дорогая Мэри. Бэсплатно.

MaryFain написал:

[q]
Я просто не очень представляю дальнейший алгоритм действий.
[/q]

по гипотезе - смерть в Сокольническом ЗАГС:
сравнить диапазоны №№ записей (№№ пропущенные есть нет) в районной описи 13 (то что архив смотрел) и в сборной описи 2
алфавит смерти 1923 Сокольнический - № 81, составлен по районной описи

если не будут выявлены №№ записей, которые не были исследованы при проверке по оп.13
и если вообще в обеих 2 и 13 описях не будет уникально-утраченных №№ записей за исследуемый период - тогда

см.рекомендации Helen V

Helen V

Дорогая Helen V, форум я читаю уже два месяца.

Я разве жалуюсь «ой, они взяли деньги?» Ну взяли и взяли, на здоровье и на развитие архивного дела - может, оцифруют все поскорее.

Я спрашиваю, есть ли у ЦГАМ алгоритм поиска, что ли. Пытаюсь понять его. Потому что этот архив (я с ними 20 лет переписываюсь по разным родственникам) почти всегда мимо, как их ни спроси. Ну вот я пришла на форум - понять, как их правильно запрашивать и получать результат. Для сравнения: я послала запрос во Владивосток, я не знала ни церкви, где в МК запись, ни адреса проживания, почти ничего, кроме ФИО. Через две недели пришел ответ - запись найдена, потом попросили оплату, и тут же после оплаты прислали на мэйл копию справки, саму справку выслали по почте.

В поисках сведений по большому городу существует огромная проблема - именно по тем причинам, что Вы перечисляете - да, мб так, мб иначе, мб родственников память подвела, это не ноябрь был, а октябрь. Но я знаю ФИО, адрес, год. Ну ОК, буду знать, что ЦГАМ этого не достаточно, они смотрят исключительно «где спросили», никакой общей БД у них по-прежнему нет.

Никакого более-менее общего алгоритма для поисков по российским архивам также нет, все ищут, как хочет исполнитель.

Больше спасибо за предложение, с уважением, Мария

Да, отдельно спасибо за идею «больница в другом районе». Говорили, что скончалась дома, но при том, что была уже глуховата и слеповата, не углядела аж поезд - неизвестно, конечно, как там было, могли увезти куда-то. Тогда ЗАГС неизвестен, и все вообще опять сложно (как со всеми моими родственниками в больших городах).

MaryFain написал:

[q]
Я разве жалуюсь «ой, они взяли деньги?»
[/q]

Вы неоднократно упомянули, что архив взял с вас деньги. Разумеется, это не жалоба, а констатация факта.

MaryFain написал:

[q]
Я спрашиваю, есть ли у ЦГАМ алгоритм поиска
[/q]

Здесь не присутствуют сотрудники ЦГА. Вы можете отправить им запрос и спросить про их алгоритм поиска. Поскольку (это неоднократно указывалось) ни алфавиты к загсовским записям, ни алфавиты к метрическим книгам не являются официальным источником, архив официально им не пользуется, а исключительно занимается просматриванием метрических и загсовских книг методом листания.
Полагаю, что они таки пользуются неофициальными источниками или имеют свои - так задайте им вопрос об этом!

MaryFain написал:

[q]
этот архив (я с ними 20 лет переписываюсь по разным родственникам) почти всегда мимо, как их ни спроси
[/q]

Выложите свои запросы, которые были "мимо". Может быть, дело не в архиве? Разумеется, это не обвинение, вовсе нет.

MaryFain написал:

[q]
Через две недели пришел ответ - запись найдена, потом попросили оплату, и тут же после оплаты прислали на мэйл копию справки, саму справку выслали по почте.
[/q]

Я вас понимаю! Вероятно, в архиве Владивостока есть своя поисковая база, все метрические записи проиндексированы. А Москва несколько больше Владивостока (и раньше, и сейчас).
Разве ЦГА не высылает справку по почте? Или это не относится к сравнению двух архивов?
А, так вы про оплату... Так разве вам сообщили результаты ДО оплаты? Нет? Так в чем же разница?

MaryFain написал:

[q]
буду знать, что ЦГАМ этого не достаточно, они смотрят исключительно «где спросили», никакой общей БД у них по-прежнему нет.
[/q]

Вы хотите, чтобы они смотрели веерно, не где спросили, а везде, за все годы?
Так это к частнику, исключительно к нему.

MaryFain написал:

[q]
Никакого более-менее общего алгоритма для поисков по российским архивам также нет, все ищут, как хочет исполнитель.
[/q]

Вы совершенно правы! Никакого общего поиска нет. Потому что каждый случай уникален. И не по российским нет общего алгоритма поиска - и по белорусским, ни по польским, ни по литовским.. И не по архивам нет общего алгоритма - даже вы, выходя в магазин, каждый раз идете разной дорогой и покупаете разные товары...

Очень бы хотелось знать, что автор вопроса представляет под "общей базой". Волшебную кнопку? так и вы в запросе не дали точной информации, даже в имени не уверены.

Helen V
Я уверена в имени - это разные варианты одного и того же имени. Агриппина в МК, в документах ранней советской эпохи Аграфена. Не надо, пож., додумывать то, что не написано. Из того, что вы предположили верного (и я это отметила) - да, могла скончаться в больнице после несчастного случая. А не дома, как утверждали родные.

«Общая база» - я тут задавала вопросы по СПб, мне моментально дали ссылку на тему с БД по бракам 1900-х гг в ЦГИА СПб. Нет, она не волшебная, но она существует, работает (пока что не удаленно, но работает), и тут на форуме ее обсуждали аж в целой теме.

Про оплату не поняла вас. Во Владивостоке ДО оплаты написали «запись найдена», потом взяли деньги. Это просто ремарка про абсолютно разный подход к одному и тому же поиску. И нет, вот это мне непонятно. Архивы - государственные учреждения, одна из функций которых - выдавать справки гражданам, которые государство же спрашивает с граждан «в другом окне». ИМХО, дб какой-то общий подход к их выдаче. Вы говорите, его нет. ОК, значит, записали: его нет.

Я отлично понимаю, что тут нет работников архива, мы тут все просто поговорить, и мыслями делюсь (может, заглянут и прочитают когда-то). Ещё и в теме про оценку архивов обязательно отмечусь.

Ну и подытоживая сказанное. Предложили два действенных варианта взаимодействия с ЦГАМ.
1) искать самой, выяснять, сравнивая описи. В ЦГАМ, как я поняла из нашей дискуссии, могут искать только по факту сообщения им точных данных: дата, число, ЗАГС (конкретная церковь) , номер дела, номер записи и т.п. Я, к сож., пока что работу работаю, не имею времени и возможности самой этим заниматься.

2) попросить частника, чтобы сначала посмотрел и нашел. ОК, спасибо за идею. Родословная - это весьма увлекательно, но мне, помимо эмоций от исторических открытий от архива нужны сугубо прозаические бумажки с печатью, вот в чем дело. То есть сначала оплата частнику, потом оплата справок. Но это (снова вынуждена пояснять) не про деньги, а ответ на ваши утверждения кто там сколько раз платит. Ок, платить дважды - таков путь в ЦГАМ, тоже поняла. Спасибо!

ЗАГСы Москвы