⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Дневники участников » Дневники участников » Дневник upps » Саморупо (Самарупас, Sommaripa, Sommarugo)

Вниз ⇊

История Соммарива-2: Лоди-Верона-Ахея

Темы: ← Предыдущая

Страницы: 1 * 2 Вперед →
Модератор: upps

upps

Модератор раздела

upps

Санкт-Петербург
Сообщений: 418
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 452

Вверх #27 декабря 2021 5:07

****
Всё, практически АБСОЛЮТНО ВСЕ покатилось в тартары, запузырилось и лопнуло, когда я, вспомнив гребаный перфекционизм, решила «перепроверить факты». Так сказать, «найти подтверждения». Или вот еще: «познакомиться с действующими лицами поближе». «Уточнить даты». Ну, чтобы «история обросла деталями».
А-а-а-а

****
И снова напишу о своем основополагающем генеалогическом убеждении: в каждой, КАЖДОЙ семейной легенде, даже если она запредельно фантастическая, есть зерно ИСТИНЫ. Его просто нужно найти и «понять».

****

… а есть такое же, но ~~с перламутровыми пуговицами?~~ с чуть более подтверждаемыми событиями? Ладно, будем искать.

****
Да пиши уже дальше, блин.

***

---
Ищу: Схино/Схина, Саморупо, Петины (г. Маяк/сл. Дериловая/ст. Ладожская), Юхомец/Ефимцовы (ст. Отрадная), Земцовы (Котельнич/Казань), Кулаковы (Обонежская пятина/Новоладожский уезд/Курицыно)
Дневник: https://forum.vgd.ru/4593/
Услуги: онлайн мега-поиск и детальный просмотр МК

Лайк (2)

upps

Модератор раздела

upps

Санкт-Петербург
Сообщений: 418
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 452

Вверх #27 декабря 2021 5:09 18 ноября 2023 14:50

В общем, я взялась за проверку фактов. Согер писал – кстати, сделал он это несколько ~~хитропопо~~ витиевато, что в дальнейшем породило у меня парочку трудно проверяемых гипотез, – что Леон Соммарива прибыл на Пелопоннес «в районе 1230-го» года и что примерно в то время регионом правил Гильельмо Виллардуэн «на птичьих правах», вместо отсутствующего брата. Википедии всех стран подсказали, что подобное случилось в истории Ахейского княжества лишь раз: в период 1236-37 гг. Законный правитель Жоффруа Виллардуэн действительно «поспешил на помощь» Императору Константинополя, но – в те дни им был Иоанн I Константинопольский, этакий регент при малолетнем «как бы» императоре Балдуине II. Последний вступил на престол только в 1237 году. Мелкая ошибка, но странная: все же речь об императоре.

Ок, что там дальше? Леон довольно быстро «доказал свое мужество и умение управлять делами» (цитата), и впечатленный донельзя Гильельмо запланировал свадебный пир с участием своей единственной дочери Елизаветы/Элизабет и столь потрясающего кандидата. В другой книге (Teatro araldico, ovvero Raccolta generale delle armi ed insegne gentilizi e delle piu illustri e nobili casate, том 1, 1841 год) авторы и вовсе расстарались в описании, дополнительно указав, что Леон был наделен «героически воинственной душой», помимо прочих многих добродетелей, «делающих человека возвышенным на земле»; что «прославил себя как отважный военный сторонник и великий политик в управлении делами» и что Гильельмо, «был хорошо осведомлен о знатном происхождении» Леона. Жаль, что больше никому он не поведал деталей о «знатном происхождении» – сколько ни пыталась, не нашла никаких сведений о его отце или хотя бы деде…

Впрочем, я опять отвлеклась.

Итак, из этого пассажа следует, что у Гильельмо была ОДНА дочь и что именно ее он отдал в жены Леону Соммарива. И дочь та была с примесью королевской крови.

Штож, такое имело место быть.
Гильельмо Виллардуэн был женат трижды и стал отцом четырех «официальных» дочерей: двух от первой жены, Агнессы де Туси, внучки короля Людовика/Луи VII Молодого (вот они, «золотые» гены!), и двух от третьей жены. Считается, что второй его брак был бездетным. Согер, с подачи Крусино Соммарива, настаивал, что именно Агнесса являлась матерью Элизабет, будущей жены Леона. Получается, легенда не врет или…?

Лайк (2)

upps

Модератор раздела

upps

Санкт-Петербург
Сообщений: 418
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 452

Вверх #27 декабря 2021 5:11

Впервые Гульельмо связал себя узами брака в 1239 году; первая дочь родилась в 1240 г. Правда, звали ее НЕ Элизабет и умерла она в возрасте двух лет, но это ж такая мелочь… Год рождения второй дочери неизвестен, зато известно ее имя (снова НЕ Элизабет) и имя ее мужа, который НЕ Леон Соммарива. Второй, бездетный брак был заключен в 1246 году и продлился до 1257-58 гг.; жена – Каринтана далле Карчери. Привожу ее имя, поскольку в одной из изученных книг (что-то на инглише) упоминалась некая родственная связь Гаспаре с семьей далле Карчери – мол, это стало еще одной причиной для Франческо Криспо инициировать брак между Гаспаре и Марией Санудо, так как предполагалось, что он под гнетом этой связи будет «усмирен» в своих территориальных и прочих притязаниях.

«Официальные» источники, как я уже убедилась, зачастую аццки неполны, а значит, у Гильельмо могло быть еще сколь угодно дочерей от Агнессы или же от «бездетной» Каринтаны (не считая возможных внебрачных отпрысков), так что я решила принять за временную аксиому, что женой Леона действительно стала дочь Гильельмо, рожденная таки от Агнессы де Туси, ибо только она состояла в родстве с королями. И, будучи человеком дотошным (практически маньяком, как вы уже поняли), вооружившись всеми доступными источниками, принялась высчитывать время, когда у Гильельмо была «единственная» дочь – единственная вообще или же единственная, доступная для замужества (не младеница, не в помолвке или браке). Вышли следующие даты: 1255 год или 1260/1263 год (тут именно один из двух, так как в источниках нет согласия в дате рождения следующей по списку дочери, которая, кстати, тоже была ни разу не Элизабет и с другими мужьями).

И что получается, если строго по Согеру? Году этак в 1236-м Леон попадает на Пелопоннес, где очень долго и нудно очаровывает сначала брата правителя, а с 1246 года – непосредственного правителя (после смерти своего брата Жоффруа в 1246 году Ахейским княжеством стал править Гильельмо). И спустя 20 (!) лет, а то и почти 30 (!!) лет усилия, наконец, приносят плоды, и локальный «монарх» (да, статус не прям ого-го какой, но все же) отдает свою юную дочь замуж за плюс-минус и скорее плюс 50-летнего, ранее не женатого, богатствами не блещущего (иначе об этом точно бы написали) старпера (ничего личного: в те времена люди уже в 40 считались весьма изношенными)…

Или – еще лучше. Леон СРАЗУ завоевал расположение Гильельмо, вот прям с корабля. И тот заявил, что с удовольствием отдал БЫ за него свою дочь (сестер/кузин/племянниц, видимо, в обозримом окружении не нашлось), но для начала ему самому не мешало бы жениться. И он женился, аж трижды, в то время как Леон ревностно блюл, лелеял и сохранял свою «холостость»; а женившись, стал плодить дочерей, неистово и ото всех жен… И, наверное, обручал их сразу же после крещения… С Леоном, конечно же. Просто только одна дожила до реального брака (а шо вы хотите: детская смертность в те времена была высока) – неизвестная дочь Агнессы де Туси, родившаяся в период 1241-1245 гг…

… или же это была дочь Каринтаны далле Карчери, невеста помладше, что объясняет возможную связь с этим семейством. А про королевскую кровь банально соврали для «улучшения» генетики…

… или – внимание, крамола! – женой Леона стала обычная женщина, может, даже знатная, но не имеющая кровного отношения к Виллардуэнам…

(щаз вообще ересь) … или же в 1237 году в Морею прибыл не Леон, а его отец, чье имя почему-то выпало из памяти потомков… или же Леон, но в качестве венценосного жениха выступал не он, а его сын, Леон-2…

****
… или – кто-нибудь однажды точно захочет меня пристрелить, хотя бы за бесконечные «или» – в 1230-х Леона вообще и близко не было на Пелопоннесе…

***

Лайк (2)

upps

Модератор раздела

upps

Санкт-Петербург
Сообщений: 418
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 452

Вверх #27 декабря 2021 5:13

В книге «Teatro araldico и бла-бла-бла», на которую я тут уже ссылалась, было сказано, что лорд Вероны Мастино делла Скала повелел изгнать из города фракцию Сан-Бонифачо со всеми ее приверженцами под предлогом государственной измены. Фракция Сан-Бонифачо, если по-простому – это партия гвельфов с господином Людовиком Сан-Бонифачо во главе. Одним из «приверженцев» был, как уверяет нас книга, Леон Соммарива, который «конфисковав (?) все свое имущество, счел удобным отправиться в Левант (в данном случае под Левантом имелись в виду греческие острова – прим. мое)».

Лордом Вероны Мастино делла Скала стал в 1259 году; эпохальное изгнание гвельфов при нем случилось 14 сентября 1263 года. А значит (по крайней мере, по логике авторов «Teatro araldico и бла-бла-бла»), Леон попал на Пелопоннес не ранее осени 1263 года. И, казалось бы, ура, всё почти сошлось: не было долгих печальных лет холостой жизни Леона; его харизма, несомненно, сразу же пробила броню Гильельмо Виллардуэна, и дочь, по моей гипотезе, МОГЛА иметься подходящая и по возрасту вполне пригодная для немедленного брака… Но вот только далее в книге почти слово в слово воспроизводится история о том, как в момент приезда Леона Гильельмо Виллардуэн, будущий тесть, был временным и.о. своего брата Жоффруа, который поспешил на помощь Императору Балдуину… и который уже как 17 лет был прикопан где-то в земле по случаю смерти.
Нипанятна.

В немецкой книге (на нее я тоже ссылалась и еще сошлюсь) автор также упомянул именно 1263-й год и добавил, что Леон перебрался в рыцарский двор Вильгельма II Ахейского (это и есть Гильельмо Виллардуэн), где женился на его дочери. Правда, несмотря на то, что автор был знаком с творением Согера, он почему-то назвал дочь Гильельмо Изабеллой, после чего принялся громить «теорию» француза, поскольку о судьбе Изабеллы Виллардуэн – третьей дочери Гильельмо от третьего же брака – известно довольно многое, включая то, что среди ее мужей никогда не было никого с фамилией Соммарива… Мол, посмотрите на Согера, ай да сочинитель, ай да фантазер! Хотя Согер писал об Элизабет, пусть дочери с таким именем и не зафиксировано среди «официальных» детей Гильельмо…

Куда меня занесло, кто бы знал…

В общем, я привела здесь детали из немецкой книжки лишь для того, чтобы предположить, что Леон «искал воинской славы» на поприще рыцаря, коих в те дни на островах (и не только) водилось чуть больше чем до фига. Кстати, в 1263-64 гг. на Пелопоннесе произошли два знаменательных сражения между войсками Гильельмо и византийцами, окончившиеся победами первых, так что у Леона Соммарива, если он действительно был рыцарем, были все шансы доказать и мужество, и таланты бизнес-стратега…

В историю рыцаря Леона, который отправился в изгнание из родной Вероны в 1263 году, не ранее, более-менее укладываются все «факты», пусть и через пень-колоду, и даже хитропопо-витиеватая «оговорка» Согера об «около 1230 г.» - ее я стала читать как намек на дату рождения Леона (то есть на момент появления в Ахейском княжестве ему было около 30 лет). Но… детали о времени, когда Гильельмо правил вместо брата, ведут строго к 1236-1237 гг., и в это же время из Вероны реально изгоняли гвельфов, среди которых натурально был как минимум один Соммарива… И вот этот кусок паззла я никуда не могу присобачить, как ни пытаюсь…

Лайк (2)

upps

Модератор раздела

upps

Санкт-Петербург
Сообщений: 418
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 452

Вверх #27 декабря 2021 5:17 3 октября 2022 22:50

Потерпев фиаско с подтверждением легенды о появлении первого Соммарива в районе островов, я решила заняться «фактами» о жизни потомков, то бишь детей Леона. Благо, немного сведений о них нашлось в книгах Согера и его немецкого критика.

Согер, беседовавший с прямым потомком Леона, назвал троих сыновей: Лионелло (старшего), Николаса и Франсуа (Франциска, Франческо). Немецкий же автор добавил к перечню Маттео. Удивительно, как прямой потомок мог забыть об одном из первых предков… впрочем, тут еще много чего удивительного.

Лионелло, как писал Согер, до 15 лет воспитывался «во дворце принца Пелопоннеса», родного деда, который «нежно его любил». О! Ура! Появились хоть какие-то вменяемые цифры! Я уточнила год смерти Гильельмо Виллардуэна – им оказался 1278-й – и резво отняла от него 15 лет, полагая, что «воспитание во дворце» должно было окончиться со смертью деда. Так я получила гипотетический год рождения Лионелло: 1263.

Так-так. По идее, если Леон не обладал даром провидца, он не мог оказаться на Пелопоннесе ранее осени 1263 года, а значит, заиметь первенца того же года рождения он сумел бы только в случае, если привез с собой веронскую беременную жену. Которая, разумеется, вряд ли бы происходила от островного правителя. Кроме того, в немецкой книжке обнаружилась еще одна подсказка, почему-то ускользнувшая от внимания Согера: вроде бы Леон «умер после 26 лет брака в 1291 году». Сие дает 1265-й год заключения брачного союза. А следовательно, Лионелло родился (вероятнее всего) в 1265-66 гг., что, в свою очередь, делает невозможным «воспитание во дворце» в течение 15 лет… Но мой внутренний фантазер-безумец от своей столь красивой и логичной версии решил не отказываться, а предположить, что кто-то однажды перепутал написанные кем-то когда-то римские цифры 13 и 15… А что: я вот их в подобных текстах постоянно путаю… И если отнять от 1278 не 15, а 13 лет, то получится аккурат 1265-й год. Ну, молодец я? Молодец!

Впрочем, эта маленькая ~~победа~~ увертка не отменила кучи других вопросов. Почему во дворце воспитывался только старшенький? Его к чему-то особенному готовили? Тогда почему ни в одном источнике нет ни слова о том, чем он по жизни занимался? А остальные дети не заслужили «дворца» и нежностей деда? Батрачили в полях? Кстати, о полях: а что, тесть-правитель не обеспечил молодых землями и собственным «дворцом»? Где княжеское приданое, блин?..

Отвела душу, ок. Надо бы обучиться спиритизму – единственный способ узнать все наверняка, судя по всему.

Короче, взращенный под руководством деда Лионелло в 22 года – по Согеру – или в 26 лет – согласно немцам – «пошел ко двору графа Палатина Кефалонии и Закинфа» по имени Джованни, «семья (происхождение?) которого неизвестно», но «вполне вероятно, что он был выходцем из знатного французского рода» и женился на его дочери.

Час от часу не легче…

И вновь – здравствуйте, Википедии самых разных стран! Спасибо, что подсказали мне, что в период 1194-1324 гг. графством правили представители семьи Орсини, которые ни разу не французы, не были ими даже в самой глубокой древности, а суть весьма знатный и известный РИМСКИЙ феодальный род. Как, КАК урожденным итальянцам возможно было перепутать римскую семью с какой-либо другой или не так понять/запомнить??..

Во время предполагаемой женитьбы Лионелло (о которой, по традиции, в сети нет никаких подробностей), т.е. в 1287 или 1291 году, графством Кефалонии и Закинфа управлял Рикардо Орсини, у которого был сын Джованни, женившийся впервые годом позже самой «поздней» даты женитьбы Лионелло – в 1292 году. Так что о дочерях этого Джованни и речи идти не могло. А других подходящих Джованни в истории того графства не было (я два дня их всех выгугливала, так что знаю, о чем говорю). Ладушки, внутренний безумец наспех слепил версию о еще одной путанице (одной больше, одной меньше – ерунда): мол, не дочь какого-то Джованни стала женой Лионелло, а СЕСТРА – в памяти или на бумаге такое запросто можно было перепутать. Что там с сестрами?

«Официальных» сестер было четыре, причем у двух из них не сохранились имена (потрясающее скотство в отношении женщин, его я наблюдала регулярно… даже «прямой потомок» не удосужился запомнить имена своих прапра женского рода), остальные звались Гульельмой/Гильерминой и Агнесе; у всех женщин указаны мужья, часто в количестве более одной штуки, и среди них – канешнаже – нет ни одного Соммарива. Однако нужно помнить, ~~интересно: я когда-нибудь устану это повторять?~~ что детей женского пола в те дни в документах теряли сплошь и рядом, так что Рикардо Орсини мог быть отцом еще нескольких потенциальных невест для Лионелло. Кроме того, не всегда и мужей верно указывали…

Еще одна любопытная деталь, которая косвенно (причем весьма отдаленно) может повлиять на «одобрение» легенды о жене из рода Орсини: в 1299 году Рикардо Орсини женился на потенциальной сводной тетке Лионелло, Маргарите Виллардуэн (четвертой и последней дочери Гильельмо Виллардуэна, сводной сестре Элизабет, если последняя существовала). В общем, что-то в этом есть, как мне кажется…

***

Лайк (2)

upps

Модератор раздела

upps

Санкт-Петербург
Сообщений: 418
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 452

Вверх #27 декабря 2021 5:18

К Лионелло я еще вернусь, а пока пробегусь по его братьям. С их помощью я тоже надеялась кое-что разгадать, но – по традиции – влезла в очередной ребус.

Суммируя сведения из трех книг (самой немногословной из которых была повесть Согера, что занятно), пишу, что:
- Никколо, второй по старшинству, вернулся в Италию, поселился в Лоди (!), где женился на дочери графа Франческо Бевилаква (Bevilacqua) из Феррары – богатого и влиятельного человека;
- Франческо посвятил себя церкви, став священнослужителем в Риме. Согер называл его кардиналом;
- Маттео женился на Констанце, дочери знатного господина де Эсте (также Эстенси), стал известным юристом и «золотым рыцарем» (Eques auratus на латыни, cavaliere aurato на итальянском; что-то крутое, видимо).

… Гугл, предчувствуя, что последует за этим открытием, попытался уйти в «ошибку 404», но был раскушен и пресечен. А я защелкала мышкой, открывая десятки сайтов в поисках Констанцы де Эсте, «способной» стать женой Маттео Соммарива примерно в конце XIII – начале XIV вв., графа Франческо Бевилаква со всеми возможными дочерями и, шоб до кучи, кардинала Франческо Соммарива.

… Эх, Гугл, ну зачем ты быстро сдался…

Лайк (2)

upps

Модератор раздела

upps

Санкт-Петербург
Сообщений: 418
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 452

Вверх #27 декабря 2021 5:20 3 января 2022 18:39

(ту мач, это все ту мач для меня одной)
____

Ну… в общем… как бы покороче сказать… а, нашла: %ЛЯ. Это самый короткий и самый емкий вариант, и он настолько великолепен для описания ситуации, что я повторяла его с обеда и до утра, даже во сне. Я и сейчас его твержу, как мантру.

Исключая невероятное совпадение, когда близкие родственники через поколение женятся на женщинах с одинаковыми именами, отчествами и фамилиями, а также вероятность существования двух кардиналов с общими ФИО и с полувековой разницей в возрасте, могу заключить: Согер, немцы и прочие аффтары, скопировавшие одно и то же – болваны и невежды.

Маттео Соммарива, юрист и рыцарь, физически не мог быть родным братом Лионелло, поскольку родился плюс-минус в первой четверти XIV века, где-то с 1300 по 1315 гг. Это позволило ему вступить во второй (!) брак в 1384 году с одной из Констанц де Эсте, коих в истории было предостаточно. Родись он примерно в те же сроки, что и «брат» Лионелло, до второго брака он точно б не дожил… В «официальной» истории такого мужа у выбранной мной Констанцы (дочери маркиза Феррары Обиццо III д’Эсте) не было, однако она овдовела в 1372 году, а значит, вполне могла снова бракосочетаться двенадцатью годами позже. Было ей, кстати, 57 лет в тот момент.

Нашлись и житель Лоди Никколо Соммарива и даже кардинал. Правда, оба они были сыновьями означенного Маттео.

… Не правда ли, это прелестно?.. %ЛЯ. %ЛЯ. %ЛЯ.

Будущий кардинал Анджело Мария Соммарива, в миру Франческо, родился около 1340 г., в сан кардинала возведен в 1384 г., умер в 1428 г. Имя матери, конечно же, тайна за семью печатями. Его брат Никколо, доктор права и юрист, как считается, был старше, год рождения не известен даже примерно, а умер он, вероятно, в 1401 году (в тот год было составлено его завещание). Или же в 1427 году… Женился Никколо, по легенде, на дочери Франческо Бевилаква.

У единственного в истории семьи Бевилаква (в течение большого временного отрезка) Франческо официально было два сына, но – хором! – «детей женского пола в те дни в документах теряли сплошь и рядом». Все равно других Франческо попросту не было. В общем, предположим, что дочь была, но сведения о ней пока не найдены. В браке Никколо Соммарива с девицей ХХ Франческовной Бевилаква родилось минимум двое сыновей – Дионео и Леоне, по моим подсчетам, в районе 1360-70-х гг. – и, видимо, одна неназванная дочь. Дионео женился на дочери «кандидата» (я хз что это значит) Франческо Венье (Venier) и то ли остался в Лоди, то ли жил на Кандии (Крит); брак был бездетным. Леоне, женатый на дочери Джорджо да Гарцони (Garzoni), переехал в Венецию. Брак принес двух сыновей: Бартоломео и Андреа. Любопытно, что оба, Дионео и Леоне, владели каким-то имуществом в Негропонте.
Дочь без имени вроде как вышла замуж за Франческо Джорджо (Giorgio), согласно генеалогическим сайтам.

Лайк (2)

upps

Модератор раздела

upps

Санкт-Петербург
Сообщений: 418
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 452

Вверх #27 декабря 2021 5:21

***
… а чего я удивляюсь? На самых ранних этапах исследования я уже поняла, что сын Леона Лионелло физически не может быть отцом Гаспаре. Лионелло родился в 1260-х, а Гаспаре, как мне видится, целых 100 лет спустя. Ибо если бы он вступал в брак с Марией Санудо будучи сильно «перезрелым» – лет в 50-60, – об этом совершенно точно кто-нибудь да съязвил. И даже в этом случае Лионелло физически не смог бы быть его отцом.

На генеалогических сайтах, где, конечно же, нет поколенной переписи предков Гаспаре, дата рождения его отца, Лионелло, приближена к дате рождения Маттео: около 1311 года. И я убеждена, что у «Лионелло Леоновича», ок. 1265 г.р., был одноименный сын, у которого был родной брат Маттео. Оба родились на стыке веков или в первой декаде/четверти XIV века (такое запоздалое рождение было в ходу, если невеста при вступлении в брак еще не достигла половой зрелости, что также было распространено). И именно Лионелло-2 стал отцом Гаспаре (хотя все порываюсь еще одного предка между ними запихнуть), а затем их личности перепутались.

Конечно же, я на всякий случай проверила дочерей других Джованни Орсини, правителей Кефалонии и Закинфа, и нашла, что дочери/сестры водились в избытке, НО… Если с семьей Орсини породнился более «молодой» Лионелло, то: а) у него не было бы ни единого шанса расти «во дворце деда», почившего за двадцать с гаком лет до его рождения, и б) вряд ли в таком случае Гаспаре посмели бы обозвать незнатным «парвеню». А вот если дед или даже прадед Гаспаре бракосочетался знатно и удачно, а его потомки женились на относительно «простых селедках», то аристократические гены (а также возможные владения) могли и подразмыться…

Лайк (2)

Starodubceva

Новичок

Одесса
Сообщений: 6
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 6

Вверх #3 января 2022 14:35

>> Ответ на сообщение пользователя upps от 27 декабря 2021 5:21

Спасибище!
Читаю ...поглощаю строки - как ем вкусный торт!
Восхищаюсь! - и снова вкушаю смачную порцию твоей чудотворной работы!

---
Ищу Схина (Одесса,Украина, Греция), Стародубцевых (Одесса),
Савельевых (Донская станица Ермаковская, Романовская)
Сиротиных (Волгоград, Одесса), Бодрицких (Украина Малигоново/Ширяевский р-н)
Асафовых (Россия, Архангельск)
Бойченко (Украина , Ширяевский р-н)

Лайк (1)

Темы: ← Предыдущая

Страницы: 1 * 2 Вперед →
Модератор: upps

Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник upps » Саморупо (Самарупас, Sommaripa, Sommarugo) » История Соммарива-2: Лоди-Верона-Ахея [тема №127991]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям