Миграция шляхты

ksologub, +1000!!!


ksologub написал:

[q]

... Стало хорошим тоном говорить о "национальном самосознании", "борьбе с кровавым режимом" и т.д., но при этом пользоваться до сих пор благами этого самого режима...
.

[/q]

Kaleczyc-Kalicki, обвинять Россию спустя 300 лет в руссификации, равно как и Польшу спустя 500 лет в полонизации местного населения современной Беларуси все равно, что обвинять народ в приверженности попсе, потребительству и моде, идущей из центра мира. В большой семье зубами не щелкают, кто первый встал, того и тапки..Это ПОЛИТИКА. И наивно полагать, что кто-то явный "+", а кто-то глубокий "-".

Не горячись. Я, например, полностью на твоей стороне. Про Дубровского ты прав - это факт - но твой оппонент просто говорит - ни о чем. Он просто заводит тебя, не знаю, для какой цели. Может, и хорошо, если Kaleczyc-Kalicki недавно закончил школу - поэтому он и помнит в отличие от ksologub эту подрбность.
Вот факты, не придуманные Kaleczyc-Kalicki или белорусами:
...Долгое время господствовало убеждение, что работа над «Дубровским» предшествовала обращению Пушкина к повести из эпохи пугачевщины, впоследствии переросшей в «Капитанскую дочку». Сейчас, на основании уточненных датировок первых планов этой повести, можно утверждать, что дело обстояло наоборот. К тому времени, когда Пушкин в сентябре 1832 г. встретился в Москве с П. В. Нащокиным и услышал от него рассказ о прототипе Дубровского — белорусском дворянине Островском, в бумагах поэта уже существовали два плана повести о Шванвиче.1 История Островского произвела на Пушкина тем большее впечатление, что она легла на почву, подготовленную предшествующими его размышлениями и художественной работой. От повести о дворянине-пугачевце, которого перипетии его личной судьбы делают соучастником крестьянского бунта, Пушкин под влиянием рассказа Нащокина переходит к замыслу повествования об Островском — помещике, выбитом обыденным актом судейского...
или:
– Роман – «Дубровский», или как назвал его Пушкин в письме к Нащокину 2 декабря 1832 (№ 515) – «Островский», первая глава которого в рукописи датирована 21 октября 1832 г. (см. «Русск. Стар.» 1884 г., № 11, стр. 341, П. И. Бартенев, «А. С. Пушкин», кн. I, М. 1881, стр. 170). В первоначальном плане «Дубровского» герой романа также назван был Островским (см. «Письма Пушкина и к Пушкину», под ред. В. Я. Брюсова, М. 1903, стр. 136–137); роман Пушкина не был закончен, были написаны только девятнадцать глав (I–VIII первого тома и IX–XIX второго тома), VIII глава была окончена 11 ноября 1832 г., а 2 декабря Пушкин писал Нащокину: «Честь имею тебе объявить, что первый том Островского кончен и на днях прислан будет в Москву на твое рассмотрение и под критику г. Короткого. Я написал его в две недели...» (см. выше, стр. 84, в письме № 515). Следующие главы (IX–XIX)126 написаны были в период времени между 14 декабря 1832 г. и 22 января 1833 г. Сюжетом для романа Пушкину послужил рассказ П. В. Нащокина о судебном процессе бедного дворянина Островского с соседом. Через знакомого Нащокина, Д. В. Короткого, знавшего судопроизводство, Пушкин достал выписку из подлинного судебного дела сельца Новопанского, которым и хотел воспользоваться в качестве исторического документа, приведя его в тексте II главы, соответственно изменив имена подлинных тяжущихся на вымышленные. Выписка из дела сохранилась среди рукописей «Дубровского» в Госуд. Публ. Библиотеке СССР имени В. И. Ленина (см. текст ее, напечатанный В. Е. Якушкиным в «Русск. Стар.» 1887 г., № 9, стр. 546–551); она имеет на себе изменение фамилий, сделанные поэтом..
http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/im9/im9-141-.htm
http://pushkin.niv.ru/pushkin/...833-33.htm

пойми, что взгляд из Москвы - на покоренные народы всегда будет отличаться от взгляда представителей этих покоренных ( = освобожденных) народов. Покорители всегда будут приводить тебе факты о том, что они СПАСЛИ этот конкретный народ от другого... Например, фашисты СПАСЛИ нас от большевиков... Русские спасли нас от поляков... Французы - от русских.. Короче белорусы - это такой народ, котрый должен стольким соседям и даже не соседям, что то состояние, в котором мы сейчас находимся и находились последние лет 500, иначе как расплатой по долгам за наше освобождение не назовешь... Причем, большинство наших кредиторов - Польша, Германия, Франция, Москва (не говорю в целом о России) уже давно живут гораздо лучше нас...
А про отношение к белорусам России можно говорить по таким мелким фактам как Рижский договор 1921 года, когда половина Беларуси была подарена Польше... "Освободили", договорившись с Гитлером, да так освободили, что после нескольких лет под Советами - люди с цветами встречали немцев. Вспомни и Вильно, которое было щедро подарено Сталиным литовцам, хотя до революции Виленская губерния считалась белорусской и по данным переписи, даже с оговоркой католик = поляк, была в основном населена белорусами. Вспомни, что БССР - это единственная страна из стран победительниц, которая заплатила такую неимоверную цену за эту победу, но после войны потеряла часть своей территории, подаренной Польше.
Про советские лагеря говорить не стоит - были они лучше польских, немецких или нет... Но это была не исключительно белоруская беда - это такое отношение было у большевиков к людям...

ksologub написал:

[q]

Россия сделала для бывшей Речи Посполитой несколько больше, чем та для нее...

[/q]

Да, наверно, просто Речь Посполитая при своих ограниченных ресурсах не могла физически УНИЧТОЖИТЬ столько русских, сколько они уничтожили литвинов. Смотрите историю войн 17-18 столетий, когда боевые действия велись на территории ВКЛ, в результате чего были нанесен такой урон, от которого ВКЛ так и не смогло оправиться, что стало причиной обединения с Польшой, а в конце концов угасание и потеря белорусской государственности. Кстати, объединение с Польшой - Люблинская уния - которое во многом определило будущее ВКЛ - была заключена в тяжелейшее время, когда ВКЛ было оккупированно княжеством Московским... Так что Россия, действительно, сделала для Речи Посполитой очень много. Её оккупация - и стала причиной образования РП.
Безусловно, что ни господин ksologub, ни кто другой не несет ответственности за те далекие события. Как нынешние немцы не отвечают за Холокост. Но думаю, что в силах любого нормального человека дать нравственную оценку любой оккупации и уничтожению любого народа, независимо от срока давности. Не приравнивая при этом человеческую жизнь (тысячи) к стоимости ДнепроГЭС. Человек может быть счастлив и без электричества, а вот без жизни - вряд ли...

ksologub написал:

[q]

Вообще-то, Речь Посполитая как союз КП и ВКЛ возникла ни в 18 или 17, а в 16 веке

[/q]

И что? К чему эта придирка? Я говорю о войнах 17 и 18 века, как наиболее кровопролитных (по разным данным до 50% населения ВКЛ), приведших к упадку и разделам. Хотя, по сути, Вы правы, сюда вполне можно добавить и 16 век, он, для отношений ВКЛ и Княжества Московского был ни чем не лучше последующих, что и послужило причиной Люблинской унии - о чем я и говорю, что Россия сделала для РП очень много. И не надо пытаться выставить себя умнее собеседника, выискивая что-то в его сообщении - у меня высшее историческое образование - БГУ - и у меня нет комплексов по этому поводу. Ваша попытка унизить Kaleczyc-Kalicki, тем, что он недавно закончил школу, тоже не выглядит благородной.