Белорусская фамилия?
Происхождение фамилии
| severinn
Сообщений: 7352
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2476
| Наверх ##
29 апреля 2013 20:46 Viloshmi написал: [q]
[q] Нет желания ввязываться в долгий спор - промолчим.[/q]
[/q]
Подумайте.... | | |
LIDICA БЕЛАРУСЬ Сообщений: 666 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 4804 | Наверх ##
29 апреля 2013 20:47 29 апреля 2013 21:26 valcha написал: [q] X V I в е к . «Язъ Левонко , Моесъев сынъ, прозвище Коростелевъ[/q]
Я , возможно, чего-то не понимаю, но по-моему если документ с нашей, белорусской территории, то прозвище это и есть фамилия по-белорусски. Приведите пример из наших Люстраций времен Речи Посполитой - дайте ссылку.Нигде такой конструкции "«Язъ Левонко , Моесъев сынъ, прозвище Коростелевъ" в люстрациях конца 18 века на террирории Поднепровья Могилевской и Гомельской областей современной Беларуси , в частности, я не встречала. [q] Иван Данилов, ..... , Петр Кучинский, Степан Козел, Семен Кисель и т.д. [/q]
И всё это в одном списке. Отчеств и чей сын в этих конструкциях не встретилось ни разу! Кстати, фамилии Кисель, Кучинский и Козел существуют в неизменном виде и до сих пор, а Даниловых в одном месте встретила в 1926-27гг целую деревню! Если бы Даниловы было отчество, как бы они с ним оказались в одной деревне? В российских переписях и в украинских исповедках Левебережной Украины подобное - приведенную Вами конструкцию видела. А если пример из переписей российских (я так вижу и меня это удивляет), то какое отношение это имеет к теме "Белорусские фамилии?". P.S. "Погуглила" - прозвищные отчества" у мордвы....., всё - В РУССКОМ ЯЗЫКЕ! Про других не нашла.  ---
Все вопросы задавайте в темах.
В личке только личная переписка
__________________
У кого есть в семейном альбоме ЭТА фотография ??? См. мой аватар.
| | |
| Дрозд Дмитрий | Наверх ##
30 апреля 2013 13:09 30 апреля 2013 13:37! Теория - это всего лишь теория, а практика - это практика - если посетители форума знают что-то из личной истории, автору статьи хотелось привести некую упрощённую формулу, а она как средняя температура по больнице - и так чтоб газетная статья не превратилась в брошюру страниц на 500...
Поэтому есть схема: фамилии на -ич от предка, на -ский от населенного пункта, без окончаний - наиболее древние... В моём случае с Дроздами все эти правила не работают. В ранних документах писали и Дроздович и Дроздовский - что для писаря всего несколько букв в окончании, а для ученного абсолютно разная теория происхождения, а потом так вообще стали просто Дроздами, т.е. по теории вернулись к своим корням, а по сути, попали под общую концепцию упрощения фамилий крестьян - чтоб потом не претендовали на шляхетность - и уже от этой фамилии потом образовалось название поселка Дрозды... Так что теория она может и верна на больших выборках, но в каждом отдельном случае может быть совсем своя история... | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 25212 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21172 | Наверх ##
30 апреля 2013 13:38 30 апреля 2013 14:23 LIDICA написал: [q] но по-моему если документ с нашей, белорусской территории, то прозвище это и есть фамилия по-белорусски. [/q]
Это упрощенно обывательский взгляд, кстати широко распространенный. LIDICAДело не в "«Язъ", а в структуре самонаименования", в собствено-отчествах или прозвищных отчествах, и для лингвиста изучающего такие структуры важны все письменные источники - не только люстрации, переписи и ревизии, но и всякого другого рода записи: расписки, кабальные (закладные), купли-продажи, письма-переписка и пр. и пр. Этот пример дан в ответ на появившееся здесь утверждение, что белорусские фамилии древнее на 300 лет. Можете не принимать во внимание мой текст. LIDICA написал: [q] Отчеств и чей сын в этих конструкциях не встретилось ни разу![/q]
Не увидели отчеств? ЛМ. Книга первая публичных дел пан Анъдрей Войтеховичъ Носиловъский мает ставит 6 коней Юхно Якубович Волчкевича 1 конь Станиславовая Ятовтовича конь Превращение родовых прозваний в фамилии происходит тогда, когда выходят из употребления прозвища . Одни фамилии сложились раньше, другие позднее. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | Лайк (1) |
Viloshmi Беларусь Минск Сообщений: 140 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 483 | Наверх ##
30 апреля 2013 13:58 30 апреля 2013 19:51 Дрозд Дмитрий написал: [q] Теория - это всего лишь теория, а практика - это практика .....Так что теория она может и верна на больших выборках, но в каждом отдельном случае может быть совсем своя история... [/q]
Согласна с Вами. Любая фамилия - это очень индивидуально. И не всегда кажущееся очевидным - правильно. Я, например, читала версию уважаемой проф. Лемтюговой В.П. о происхождении своей фамилии (именно моей, ведь "своих" фамилий знаю уже много  ). Об этой фамилии спрашивал мой "фамильный тезка" из Калинкович (Мои предки с такой фамилией жили на Воложинщине.). Так вот, проихождение фамилии было объяснено следующим образом: предки ее носителей скорее всего приехали из созвучного по названию российского города, поэтому: название города+ск=фамилия. Мне это кажется маловероятным. Мои однофамильцы встречаются и в Украине, и в Польше. И у всех предки давным-давно приехали с территории, лежащей за Москвой? Профессор Лемтюгова В.П. ведет постоянную рубрику в "СБ" - "Что в имени моем?". Кому интересно - вот ссылка на публикации: http://www.sb.by/area/authorslist/author/5065/Правда, здесь каждую публикацию нужно смотреть отдельно. Видела в инете эти материалы, собранные пользователями на одну-две страницы. Но там, скорее всего, они будут неполные. Да, отправила, а потом подумала, что правильнее писать об этом в теме "Фамилии жителей Беларуси (Происхождение белорусских фамилий, их распространенность)". | | |
LIDICAБЕЛАРУСЬ Сообщений: 666 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 4804 | Наверх ##
30 апреля 2013 14:49 30 апреля 2013 14:53 valcha написал: [q] Не увидели отчеств?ЛМ. Книга первая публичных делпан Анъдрей Войтеховичъ Носиловъский мает ставит 6 конейЮхно Якубович Волчкевича 1 коньСтаниславовая Ятовтовича конь[/q]
Признаюсь честно - не увидела. Ведь Станиславовая может быть не только дочь, но и жена И в украинских ревизиях подобное читала. Я это воспринимаю иначе несколько. Даже в наше время мне приходится " уточнять фамилию": у меня четыре близких кузины + тётя с одинаковым именем Лена. А у некоторых еще и фамилии совпадают... Чтобы их различить, приходится говорить Лена + (фамилия) + минская (московская, рогачевская, львовская). Мы даже в письмах родственникам так и уточняем... Такая логика Хотелось бы специалиста белорусского послушать. Даже если он и не прав  ---
Все вопросы задавайте в темах.
В личке только личная переписка
__________________
У кого есть в семейном альбоме ЭТА фотография ??? См. мой аватар.
| | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25212 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21172 | Наверх ##
30 апреля 2013 15:14 LIDICA написал: [q] Ведь Станиславовая может быть не только дочь, но и жена [/q]
Да в этом случае сложно выяснить отчество - то ли Станиславовая, то ли Ятовтовича, дело в том, что такие "определители" лица-персоны могли меняться местами из документа в документ. А для фамилии какая разница? Жена такого-то или дочь такого-то? И то и другое может стать будущей фамилией от отчества. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
LIDICAБЕЛАРУСЬ Сообщений: 666 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 4804 | Наверх ##
30 апреля 2013 17:58 valcha написал: [q] фамилии какая разница? Жена такого-то или дочь такого-то?[/q]
Так ведь огромная Ведь если Станиславовая - дочь Станислава, то это одно. А если она жена/вдова Станислава, то даже по русским меркам это никак не может быть её отчество.Я читала, что у жителей ВКЛ вообще отчества не было. Не аксиома, конечно, есть над чем работать. какая разница? - она в разных точках зрения. Если считать, что беларусы, русские, украинцы -"ну почти один народ", тогда не увидишь и разницы. А я стою на том, что мы не просто разные. Мы - очень разные. И потому считаю, что нельзя примером из русских документов объяснять, почему такие белорусские фамилии.И ещё: надо много думать и всегда сомневаться исследователю. А Вас не смущает, что Станиславовая имени не имеет? Ведь не возьмётесь же Вы утверждать, что в ВКЛ у женщин имён не было? : ---
Все вопросы задавайте в темах.
В личке только личная переписка
__________________
У кого есть в семейном альбоме ЭТА фотография ??? См. мой аватар.
| | |
LIDICAБЕЛАРУСЬ Сообщений: 666 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 4804 | Наверх ##
30 апреля 2013 18:14 30 апреля 2013 18:24 И пока мне не досталось от сторонников противоположной точки зрения добавлю ещё. Я, конечно, не увидела в заголовке статьи ничего вызывающего.  По тексту вопросы есть, неполная информация, но думаю, что автор доработает в процессе исследований. Схема замечательная. Вы посмотрите, сколько разных окончаний у наших фамилий! А ведь это ещё и не все перечислены, нет на "о" (Галко, Пышко), на "а" и т.д. А теперь подумать стоит - а сколько окончаний у русских фамилий? -ов/ев, -ин и..я ничего не забыла? Ведь если фамилия не с таким окончанием - она явно не русская. Даль - не русская. Лермонт и Бальмонт - тоже. Лермонт как стал Лермонтовым? - обрусили фамилию. Сколько немецких, еврейских, татарских фамилий стали обрусевшими только благодаря этим окончаниям. А теперь сравним территории Беларуси и России. У нас такое многообразие окончаний фамилий на такой, значительно меньшей территории. А к нам подход с российскими мерками... ---
Все вопросы задавайте в темах.
В личке только личная переписка
__________________
У кого есть в семейном альбоме ЭТА фотография ??? См. мой аватар.
| | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25212 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21172 | Наверх ##
30 апреля 2013 18:52 30 апреля 2013 18:53 LIDICA написал: [q] Я читала, что у жителей ВКЛ вообще отчества не было. Не аксиома, конечно, есть над чем работать.[/q]
LIDICA написал: [q] И ещё: надо много думать и всегда сомневаться исследователю. [/q]
 Соглашусь, прочитав Ваше LIDICA написал: [q] А я стою на том, что мы не просто разные. Мы - очень разные. [/q]
LIDICA написал: [q] А Вас не смущает, что Станиславовая имени не имеет? [/q]
Нет, в данном виде Станиславовая меня вообще не колышет, раз написано так в этой книге пуб.дел ЛМ, значит так ее в ЭТОМ документе и зафиксировали, в другом документе имя появится. LIDICA написал: [q] Ведь не возьмётесь же Вы утверждать, что в ВКЛ у женщин имён не было? :[/q]
Нет, не возьмусь. LIDICA написал: [q] какая разница? - она в разных точках зрения. [/q]
Политического зрения или лингвистического? LIDICA написал: [q] И потому считаю, что нельзя примером из русских документов объяснять, почему такие белорусские фамилии.[/q]
Простите, но Вы, мне кажется, не поняли о чем была моя "речь". Ну, раз не поняли, пусть будет так. LIDICA написал: [q] А теперь сравним территории Беларуси и России. У нас такое многообразие окончаний фамилий на такой, значительно меньшей территории[/q]
 LIDICA написал: [q] Вы посмотрите, сколько разных окончаний у наших фамилий! А ведь это ещё и не все перечислены, нет на "о" (Галко, Пышко), на "а" и т.д.[/q]
 ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
|
