РГИА. Фонд 1343 - Дворяне - Генеалогический форум ВГД. Тема №27088

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Irina Ol написал:

[q]
Смотря какое дело Вы "нашли". Дата указа Герольдии и дата определения Герольдии - это не одно и то же число, а чаще всего не один и тот же месяц.
[/q]

Ох, а я уж обрадовалась! Думала нашла нужный месяц и год и остается только надеяться, что Указ сохранился.
А в каком же тогда месяце и году описи искать сам Указ, если Указ от 24 декабря 1843 года?
Я нашла, т.е. предположила, что Указ может быть в оп.52 д.350 Журналы Временного присутствия Департамента герольдии Сената за декабрь 1843 г. Не так?

Naxoss написал:

[q]
сначала кто-то первый решает утвердить свой род в потомственном дворянстве, собирает подтверждающие документы, подает их в ДДС, потом процедура в Герольдии, где род утверждают в потомственном дворянстве и издают Указ.
[/q]

Может первым (вторым, третьим...) Указом ПС по ДГ вообще не утверждаться или не сразу утверждаться. Указы ПС по ДГ могут быть о НЕутверждении, поэтому дело может возобновляться и далее, по представлению новых доказательств. И тоже могут быть неутверждения Герольдией.

Naxoss написал:

[q]
Просто у меня есть Свидетельства ДДС от 1905 года на двух родных братьев моего деда (на своего деда пока не нашла). В Свидетельствах фигурирует один и тот же номер Указа от декабря 1843 года. Эти Свидетельства "выправлял" братьям моего деда их отец. И так понимаю, что процедуру в Герольдии он не проходил, не подтверждал дворянство, а просто сопричислил своих детей в своему роду на основании имеющегося Указа.
[/q]

С этого можно бы было и начать, чтобы не "пудрить".
В целом так. Но законодательство менялось. То было достаточно для сопричисления просмотра дела прокурором, то просмотра Герольдией с вынесением Определения, то просто просмотра Герольдией.

Naxoss написал:

[q]
(на своего деда пока не нашла)
[/q]

Если не подавалось прошения и метрик, то "автоматом" не причисляли.

Naxoss написал:

[q]
А в каком же тогда месяце и году описи искать Указ, если сам Указ от 24 декабря 1843 года?
Я нашла, т.е. предположила, что Указ может быть в оп.52 д.350 Журналы Временного присутствия Департамента герольдии Сената за декабрь 1843 г. Не так?
[/q]

Возможно, так.

Irina Ol написал:

[q]
Если не подавалось прошения и метрик, то "автоматом" не причисляли.
[/q]

Ну, про "автоматом" я даже и не думала. Очевидно, что нужна была метрика. Но по деду моему метрику не нашли. Да и о сопричислении его я пока не искала документы. Ну дворянин и дворянин, мне подтверждение этого не особо важно. Хочу найти более ранних предков.

Прадеда я знаю имя-отчество, есть полный формулярный список до пенсии, а вот прапрадеда отчество не знаю. Вычислила его отчество примерно по памятным книжкам и по сведениям из формулярного списка прадеда и другим архивным документам по нему. Запросила сведения о предполагаемом прапрадеде в РГИА. Прислали перечень документов и написали, что в деле о дворянстве по запрошенной персоне не указаны дети. Формуляра "прапрадеда" тоже не нашли.
Поэтому остается только сопоставлять реквизиты Указов: если реквизиты Указов на братьев моего деда и Указа по предполагаемому прапрадеду совпадут, тогда он "мой". Если же нет, тады "ой" 😁

Так правильно я выбрала дело 350 (декабрь 1843 г.) в оп.52, если Указ Герольдии, указанный в свидетельствах по родным братьям моего деда от декабря 1843 года?

Naxoss написал:

[q]
если реквизиты Указов на братьев моего деда и Указа по предполагаемому прапрадеду совпадут, тогда он "мой". Если же нет, тады "ой"
[/q]

А если прапрадед утверждался в дворянстве, когда у него ещё не было детей (один или с предками), а дети его позднее причислялись к роду? Это будут два разных указа.

Irina Ol написал:

[q]
Это будут два разных указа.
[/q]

Два разных? Я думала, род утверждается Указом в потомственном дворянстве один раз. Когда доказывают документами древность рода (для шестой части книги). Потом для, новых членов только определения ДДС о сопричислении и выдача свидетельств. Ведь в свидетельствах на братьев моего деда отсылка к указу 1843 года. Я так думала, что это указ, изданный в отношении прапрадеда. И его внуки сопричислялись к этому роду минуя процедуру подтверждения дворянства в Герольдии.

Naxoss, а родовая фамилия Вашего деда и его братьев не очень распространённая?

Naxoss написал:

[q]
Я думала, род утверждается Указом в потомственном дворянстве один раз. Когда доказывают документами древность рода (для шестой части книги).
[/q]

Вы выдаёте информацию порционно, трудно предположить все варианты. Про шестую часть первый раз написали. Да, для рода основополагающий указ - один, когда Герольдия впервые утвердила одно или несколько Определений ДДС об утверждение в древнем (в данном случае) дворянском достоинстве. Поэтому при подаче документов на причисление к роду потомков всегда будет упоминаться либо Указ ПС по ДГ с датой и номером об утверждении рода в дворянстве, либо Определение Герольдии об этом с датой (которая будет отличаться от даты Указа - будет раньше от "на несколько дней" до "на несколько месяцев"). Но Определение ДДС о причислении тоже должны были утверждаться Герольдией Определением от новой даты и новым Указом. Это было в течение долгих лет 19 века.
Но, как я писала выше
Irina Ol написал:

[q]
Но законодательство менялось. То было достаточно для сопричисления просмотра дела прокурором, то просмотра Герольдией с вынесением Определения [и затем Указа], то просто просмотра Герольдией.
[/q]

Naxoss написал:

[q]
Ведь в свидетельствах на братьев моего деда отсылка к указу 1843 года.
[/q]

Возможно, ДДС причислило к роду и выдало Свидетельства о дворянском происхождении, не отправляя своё (Дворянского Собрания) Определение на утверждение в Герольдию Правительствующего Сената. Тогда по ним ни отдельного Определения Герольдии, ни отдельного Указа Герольдии не может быть.

Naxoss написал:

[q]
Так правильно я выбрала дело 350 (декабрь 1843 г.) в оп.52, если Указ Герольдии, указанный в свидетельствах по родным братьям моего деда от декабря 1843 года?
[/q]

Да, это возможный вариант найти сведения в Журнальной записи об отсылке конкретного Указа об утверждении в дворянстве данного рода. Либо Журнальную запись Определения Герольдии по этому поводу. Но Определение Герольдии могло состояться не в декабре, а ранее.

Я выхожу из обсуждения.

Irina Ol написал:

[q]
Я выхожу из обсуждения.
[/q]

Спасибо за подробные разъяснения

Терсинец написал:

[q]
а родовая фамилия Вашего деда и его братьев не очень распространённая?
[/q]

В Курской губернии, откуда документы о дворянстве, фамилия распространенная - Ассеевы. Но "прапрадед" с нужным мне именем, которое подходит и под соответствующий чин и под место рождения одного из его детей и под место учебы двух других, только один такой. Если это не мой прапрадед, то даже нет вариантов, кто бы это мог быть помимо него.

РГИА. Фонд 1343 - Дворяне

Дела о дворянстве