ВС РФ подтвердил законность платы за самост. копирование
Михаха Сообщений: 4144 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3862 | Наверх ##
26 ноября 2018 20:08 OlegVS написал: [q] Ekaterinburg написал:
[q]
10 листов из дела
[/q]
Но это же, по сути, не обижайтесь только, абсурд...
Человек прилетел из Хабаровска в Москву ознакомиться с делами по своим предкам. Дела могут быть и больше 100 листов...
Он должен надолго оставить семью, работу, платить за проживание, питание и т.д. Какой в этом ограничении смысл... ?![/q]
Я, наверное, против ограничений на самостоятельное копирование. Но и у сторонников установления неких рамок есть своя логика. Попробую её изложить, в порядке дискуссии. 1. В читальном зале архива встречаются разные исследователи. Можно выделить следующие группы: изучающие собственную родословную, выполняющие платный заказ, реализующие важную (с точки зрения посетителя) миссию и волонтеры. 2. Для конкретного генеалогического поиска ограничения в копировании не являются проблемой. Один, два, максимум три листа из одного дела (метрической книги) можно скопировать даже за деньги, без особого финансового ущерба. Правда, у некоторых товарищей возникает желание иметь полную копию дела. И мотивация есть - внести в родословное дерево шестиюродную тётю. А бесплатность будет провоцировать на копирование "по-максимуму". 3. Желание скопировать метрики за весь год, все метрики по церкви, все метрики по населенному пункту, уезду, губернии объяснимо. Избежит ли копирующий соблазна торговли полученными даром сведениями? Думаю, работники архивов хотят избежать подобного развития событий. 4. С миссионерами другая беда. Бывают здравые идеи, бывают бредовые. Наличие барьеров сможет как-то регулировать процесс. 5. Если я сохраню здоровье к моменту выхода на пенсию, и, наконец займусь благотворительностью, то у меня хватит аргументов объяснить архивистам причину, по которой мне нужно скопировать все 100 листов дела. И что я дальше буду делать с этими данными. | | |
Оренбург общество Однодворец Оренбург сотрудник об. Однодворец Сообщений: 2608 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 1709 | Наверх ##
26 ноября 2018 20:30 Михаха написал: [q] 1. В читальном зале архива встречаются разные исследователи. Можно выделить следующие группы: изучающие собственную родословную, выполняющие платный заказ, реализующие важную (с точки зрения посетителя) миссию и волонтеры.[/q]
Михаха, и что из этого? Кто-то имеет большие права, а кто-то меньшие? Михаха написал: [q] Для конкретного генеалогического поиска ограничения в копировании не являются проблемой. Один, два, максимум три листа из одного дела (метрической книги) можно скопировать даже за деньги, без особого финансового ущерба. Правда, у некоторых товарищей возникает желание иметь полную копию дела. И мотивация есть - внести в родословное дерево шестиюродную тётю. А бесплатность будет провоцировать на копирование "по-максимуму".[/q]
Что значит "конкретный генеалогический поиск"? Всех кровных родственников занести - это уже неконкретно, а только тупо своих прямых предков - конкретно? Что-то у Вас с терминологией явно не то. Михаха написал: [q] Желание скопировать метрики за весь год, все метрики по церкви, все метрики по населенному пункту, уезду, губернии объяснимо. Избежит ли копирующий соблазна торговли полученными даром сведениями? Думаю, работники архивов хотят избежать подобного развития событий.[/q]
Михаха, да уж, действительно, работники очень хотят избежать этого, чтобы всю жизнь до пенсии торговать этими сведениями вне всякой конкуренции, как они это делают повсеместно. Михаха написал: [q] С миссионерами другая беда. Бывают здравые идеи, бывают бредовые. Наличие барьеров сможет как-то регулировать процесс.[/q]
Михаха, ну для кого-то и генеалогия - это бредовая идея. А ещё лет 20 назад она считалась бредовой практически у всех архивных работников. Михаха написал: [q] Если я сохраню здоровье к моменту выхода на пенсию, и, наконец займусь благотворительностью, то у меня хватит аргументов объяснить архивистам причину, по которой мне нужно скопировать все 100 листов дела. И что я дальше буду делать с этими данными.[/q]
Михаха, ну объясните Вы. А что это даст? Я вот всегда всем пытаюсь объяснить, для чего мне нужно сфотографировать. Однако мои объяснения помогают разве что в районных архивах и в дальних сельсоветах, до тех мест, где посетители-генеалоги пока что редкость. В областных архивах плевать хотели на любые Ваши объяснения и обоснования. И говорить можно до бесконечности. Выход же очень лёгкий, и его боятся как огня все архивисты страны, для них это смерть, это окончание шабашек и левых заработков с использованием служебного положения - это полная оцифровка всех дореволюционных дел! И всё! Проблема снята. И волки (это мы все) сыты, и овцы (архивные дела) целы. Далее останется только через суды оспорить разницу между копированием уже отсканированных файлов и заказом на сканирование, что очень любят путать в архивах в принципе. Но это уже детали. Дело будущего. А всё остальное рассусоливание на пустом месте, перегонка из пустого в порожнее. То, что Вы пытаетесь обосновать - это вчерашний день. ---
Тел для связи: 8-922-625-02-02. Вступайте в мою группу "В Контакте": https://vk.com/club163258126 | | |
coika Москва Сообщений: 4815 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 14502 | Наверх ##
26 ноября 2018 20:41 Михаха написал: [q] Желание скопировать метрики за весь год, все метрики по церкви, все метрики по населенному пункту, уезду, губернии объяснимо. Избежит ли копирующий соблазна торговли полученными даром сведениями? Думаю, работники архивов хотят избежать подобного развития событий.[/q]
Их меньше всего должно волновать что я буду делать дальше. Сейчас все продается и покупается, не говоря уже о том что воруется и продается. Эра торгашества. Почему за меня это кто-то должен решать что мне делать и заранее меня ограничивать? Вот, например, здесь пример того, как уже отдельно взятый архив присвоил себе полномочия по распоряжению того, что ему не фактически не принадлежит и накладывает уже свои ограничения. А ведь бесплатно у них не что не покупается, и АИС платный, и фотографирование даже за деньги запрещено - только копии у них заказывай... Почему нельзя распорядиться тем что уже куплено? | | |
microArt г.Гатчина, Ленинградская область Сообщений: 3298 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 2493 | Наверх ##
26 ноября 2018 21:41 coika написал: [q] Почему нельзя распорядиться тем что уже куплено?[/q]
Потому что правила устанавливаете не Вы и не я (при всем моем уважении к Вам). А руководство архивов. И мы, пользователи, либо принимаем эти правила, либо не пользуемся услугами архивистов на тех условиях, которые они нам предлагают. А почему они нам предлагают именно такие условия - это отдельный разговор. Лично мой ответ: они директора супермаркетов (не хранилищ истории России). Конкретные примеры: 1. Почтовая рассылка администрации Тульского архива: Уважаемые пользователи! Обращаем Ваше внимание, в соответствии со ст.ст. 1229, 1304, 1334 ГК РФ и договором оферты, ГУ ГАТО (обладающий исключительным правом на базы данных) запрещает размещение материалов, полученных Пользователями из баз данных ГУ ГАТО по абонементному обслуживанию в удаленном доступе, в соцсетях, других интернет-ресурсах, а также на файлообменных сервисах. 2. Глава ЦАМО Пермяков: "...Пермяков констатировал, что Центральный архив готов идти в ногу со временем. Руководство понимает, что посетителям не очень удобно делать платные копии документов или переписывать их от руки. Он отметил, что человеку удобнее прийти в архив и перепечатать текст документа на ноутбуке или сфотографировать его. Кроме того, это положительно скажется на сохранности оригиналов. «Как только по этому вопросу к нам придет указание от Минобороны, мы сразу организуем ту работу, которая должна быть», — подчеркнул Пермяков. Однако у архива есть условие для посетителей: фотографии и перепечатанные тексты документов не должны быть выложены в Интернете. «Это тяжело отследить, — констатировал он, — но мы будем это контролировать». Про ЦАМО полностью здесь, со всеми ссылками: https://vk.com/infopoisk?w=wall-18133481_7188 ---
Псковские документы (метрические книги из фонда 39) здесь:
https://www.geno-dbase.ru/storage/Russian_Empire/Pskov/ | | |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5173
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3916
| Наверх ##
26 ноября 2018 21:43 Михаха написал: [q] Для конкретного генеалогического поиска ограничения в копировании не являются проблемой. Один, два, максимум три листа из одного дела [/q]
Видно, что Вы никогда не занимались изучением истории своих предков, в лучшем случае - чистой генеалогией, чтобы дерево красивое нарисовать. Да каждую страницу можно изучать многократно, и через год прочтение даст совершенно новое понимание. Михаха написал: [q] Желание скопировать метрики за весь год, все метрики по церкви, все метрики по населенному пункту, уезду, губернии объяснимо. Избежит ли копирующий соблазна торговли полученными даром сведениями?[/q]
Здесь на форуме тысячи форумчан имеют огромное количество скачанных закрытых материалов, или тех, что были закрыты ранее, но торговали ими единицы. Михаха написал: [q] Если я сохраню здоровье к моменту выхода на пенсию, и, наконец ...[/q]
Конечно, у неработающих пенсионеров больше возможностей работать в "своих" архивах, только вот прожить на пенсию как-то трудновато, а уж про "чужие" архивы можно и не мечтать. | | |
| OlegVS
Я с той реки, где Ярославич бился.
Сообщений: 10039
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 19322
| Наверх ##
26 ноября 2018 21:50 Уважаемый Михаха, вся аргументация против ограничении уже много раз изложена. Я уж не буду повторяться... В то, что Михаха написал: [q] работники архивов хотят избежать подобного развития событий.[/q]
тут надо уточнить: Росархив.... я абсолютно не верю, это показывают их дела, "хитрости" в проведении поправки, восприятие всех исследователей, как врагов.... пресловутые 4 см. и т.д. Все эти их меры - это просто издевательство над людьми, особенно очень пожилыми, так как многие из них уже не успеют из-за этих мер составить свои родословные, а дети, внуки возьмутся ли за это... ещё не известно... ?! Почему же многие лучшие архивы до конца боролись за бесплатность... ?! Кроме того, есть положительный зарубежный опыт... Почему мы перенимаем всякую "пакость", а действительно нормальные вещи не перенимаем.... Напомню, что в первоначальном проекте этой поправки и в помине не было... Многие работники архивов говорили мне , что им теперь с этим платным копированием... одна морока... Михаха написал: [q] Один, два, максимум три листа[/q]
Михаха написал: [q] шестиюродную тётю.[/q]
Вы посчитайте: родителей двое, бабушек-дедушек четверо, прабабушек и т.д 8, дальше 16, 32, 64 и т.д. Если у Вас, не Вас конкретно, был крестьянский род из одной местности, то все они жили в соседних деревнях.... И что преступного отснять Исповедные Росписи их приходов, деревень, а потом днями, неделями, месяцами, искать их на компьютере дома, не теребя "сто раз" дело и не изнашивая его. Особенно тяжело находить невест с распространёнными именами, фамилий то не было... Что зазорного иметь дома фотокопию боевого пути предка-дворянина в одну из шведских компаний, например.... ?! Или личное дело предка-смолянки... ?! Михаха написал: [q] Один, два, максимум три листа[/q]
Это дед, например, и его родители.... да и то, как Вы пишете "максимум"... Это очень "амбициозные " планы по составлению своего родословного древа...  С уважением, Олег. ---
Олег. Ищу: дворян Унковских (Тихв.), Мордвиновых (Новолад.), Назимовых (Пск.), Архиповых (Волын. губ.), Ушаковых (Борович.), Качаловых (Новг.), Кутузовых (Белоз.), бар.Швахгейм , Шатиловых (Пск.), Елагиных (Пск.), Кушелевых (Новг.), кн-й Шаховских. | | |
| Maksim Andreevich
Москва
Сообщений: 10132
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 5146
| Наверх ##
26 ноября 2018 21:53 microArt написал: [q] Обращаем Ваше внимание, в соответствии со ст.ст. 1229, 1304, 1334 ГК РФ и договором оферты, ГУ ГАТО (обладающий исключительным правом на базы данных) запрещает размещение материалов, полученных Пользователями из баз данных ГУ ГАТО по абонементному обслуживанию в удаленном доступе, в соцсетях, других интернет-ресурсах, а также на файлообменных сервисах.[/q]
Если опустить законность запрета, как они будут устанавливать, кто скрывается под никнеймом? microArt написал: [q] 2. Глава ЦАМО Пермяков:[/q]
удивляет [q] Мы организация, подведомственная Минобороны России, поэтому у нас такие же строгие правила, что и на других объектах министерства: нельзя проносить ноутбуки, телефоны, фото- и видеокамеры, любые устройства способные самостоятельно выходить в интернет. [/q]
Еще до суда эти указания были отменены, а решение ВС признало такой запрет незаконным. На суде присутствовали люди от ЦАМО. [q] Возможно, в будущем гражданам разрешат копировать на собственные устройства материалы, а не заказывать их платно у нас или писать информацию от руки.[/q]
А вот это интересно, он подразумевает, что самостоятельное копирование в ЦАМО м.б. бесплатным? | | |
microArtг.Гатчина, Ленинградская область Сообщений: 3298 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 2493 | Наверх ##
26 ноября 2018 22:04 Maksim Andreevich написал: [q] Если опустить законность запрета, как они будут устанавливать, кто скрывается под никнеймом?
[/q]
Вычислят, наверное. По IP, по регистрационным данным, по номеру телефона. Лично я не особо-то и шифруюсь. ---
Псковские документы (метрические книги из фонда 39) здесь:
https://www.geno-dbase.ru/storage/Russian_Empire/Pskov/ | | |
| Maksim Andreevich
Москва
Сообщений: 10132
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 5146
| Наверх ##
26 ноября 2018 22:17 [q] Вычислят, наверное. По IP, по регистрационным данным, по номеру телефона.[/q]
С какого перепугу? Они не вправе проводить оперативно-розыскные мероприятия. microArt написал: [q] Лично я не особо-то и шифруюсь.[/q]
И что? Под ником может сидеть кто угодно, в том числе выдавать себя за другого человека. Думаю, максимум их претензии м.б. к владельцу сайта. А если это иностранный сайт/файлообменник? Замучаются пыль глотать, как говорит ВВП. | | |
latimeria Ревель Сообщений: 751 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 1952 | Наверх ##
26 ноября 2018 22:25 OlegVS написал: [q] Кроме того, есть положительный зарубежный опыт... Почему мы перенимаем всякую "пакость", а действительно нормальные вещи не перенимаем....[/q]
Это - из серии "загадочная русская душа", "гусь свинье не товарищ", "что хотим, то и перениемаем; не надо нас учить, лучше опять помогите нам материально" и т.п..  Если серьёзнее, то да, заданные вопросы правомерны и логичны. Действия архивных функционеров - не совсем объяснимы, мягко говоря. Сталкивалась. Впечатлений масса. :( Не знаю, где как, но Эстония получила неплохие европейские деньги под проект дигитирования архивных материалов генеалогического, общественно-политического и культурно-исторического характера, и свободного доступа с сему. Деньги освоены. Уж не берусь судить, в какой степени эффективно и полностью, но положительный результат имеется. Весьма полезный для простых смертных исследователей. Устраивание архивами РФ непонятных тайн из документов 100- и более -летней давности - загадка. По всей видимости,чистой воды коммерция, дивно усвоенная чиновниками. Только бизнес и ничего личного. Будем надеяться на лучшее в ближайшем будущем. ---
Баранчевские/Бранчевские (Тамбовская губ. и Псковская губ/обл.), Страшновы ( с. Сосновка Тамбовской губ./обл.)
Proppe/Проппе, Энгельс/Engels (Ломжинская губерниия (Лапы, Белосток) и Варшава)
Таммерт, Кристман, Кидерман (Ямбургский уезд СПб губ.) | | |
|
