Не нужно сразу создавать свою тему, считая свои мысли уникальными. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через Поиск, также можно посмотреть в других разделах форума, например: Общение >> https://forum.vgd.ru/?f=22 Обсуждения >> https://forum.vgd.ru/11/
Ключевые слова для ЭТОГО раздела - пофилософствуем \ порассуждаем! |
А откуда вообще взялись священники?
Духовное сословие России как генетически изолированная популяция
| avi777
Москва
Сообщений: 677
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 404
| Наверх ##
20 июня 2017 14:03 Я понимаю, тема выглядит несколько провокационно, но просто любопытно, а самому неохота разбираться. Я к священникам не имею никакого отношения.
Вопрос мой касается только священников и причетников РПЦ постниконианского периода.
Как многим сейчас известно, более 50% популяции русских мужчин составляют носители гаплогруппы R1a1, плюс ещё три относительно крупных доли других гаплогрупп, остальные мелкие примеси не в счёт, т.е. все русские как бы "одного поля ягоды". Также известно, что до революции у нас, как и в средневековой Европе было три как бы основных сословия: дворяне, "духовные" и все остальные - "3-е сословие".
И между каждым из них и двумя другими была пропасть. Причём, пропасть между священниками и крестьянами была гораздо глубже, чем между крестьянами и дворянами. Это я точно знаю. Крестьянин, через службу в армии, теоретически, мог дослужиться до офицера и стать дворянином, помещиком и т.п. Практически, это случалось обычно во втором-третьем поколении, через военных поселенцев, детей-кантонистов и т.д. Царь Петр набрал практически все свои войска нового строя из крестьянских детей. Перед этим, правда, сгубив больше половины прежней армии в авантюрных азовских походах (я не фанат Петра, если что)
Разбогатевшие купцы из мещан легко женились на дворянках и становились помещиками - сам изучал такой случай. Между купцами и крестьянами тоже не было пропасти. Одно время были "торговые крестьяне". В купцы просто записывались и всё.
Но как становились священниками - я лично не понимаю. Недавно слушал по радио одного представителя староверов - он утверждал (и это их давняя точка зрения, я с ней знаком), что это какая-то группа чужаков в XVII веке захватила церковь. А что говорит генетика и генеалогия по поводу проихсхождения популяции священников и причетников в России? Какие у них гаплогруппы преобладают? Примеры переходов из других сословий в духовное? Как часто такое происходило? Какие были требования? Кто вообще мог стать священником? | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7571 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4197 | Наверх ##
21 июня 2017 20:34 avi777 написал: [q] Кстати, никто у нас не проводил исследования ДНК среди потомков духовного сословия? [/q]
А вы не хотите создать тему с опросом в разделе, посвященном днк-генеалогии? Наверняка среди тех, кто делал тесты, есть и потомки сцс, а сюда они могут и не заглянуть... ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 24828 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20365 | Наверх ##
21 июня 2017 20:43 avi777 написал: [q] приведённые цитаты подтверждают мою гипотезу.[/q]
Какая цитата подтверждает? Эта? valcha написал: [q] Вотчинник замещал духовные места преимущественно своими холопами, номинально объявляя их перед посвящением свободными.[/q]
Или эта? valcha написал: [q] В ранний (удельный) период:
....Материальное положение низшего белого духовенства было очень незавидно, вследствие чего, несмотря на полную свободу вступления в духовное звание, оно привлекало к себе только беднейший класс населения[/q]
Или эта? valcha написал: [q] Замещение духовных должностей продолжало происходить двояким способом: путем выбора прихожан и путем наследственной передачи должностей.[/q]
---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
SmagaИнтроверт  Рязань Сообщений: 433 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 2623 | Наверх ##
21 июня 2017 23:11 G_Spasskaya написал: [q]
Вот это поворот!
Сталкивалась, что детей духовенства, не получивших назначения после обучения (и стало быть, просто "болтающихся без дела" в духовном сословии) отправляли "по разбору" в военную службу. Но чтобы вот так - не просто в крестьяне, а в крепостные!!!![/q]
Вот как то так...Я сам был удивлен и долго не мог поверить в то что указано было в переписи ---
Не помнящій прошлаго, не имѣетъ будущаго. | | |
| avi777
Москва
Сообщений: 677
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 404
| Наверх ##
22 июня 2017 10:04 valcha да вот, открываю книгу и в первом же абзаце: [q] Избрание кандидатов на все священно-и-церковно-служительския должности к приходским церквам в древней России, как известно, принадлежало самим прихожанам, при чём, выбор падал не на одних только людей духовнаго происхождения, но на всякого вообще грамотного человека, чем-нибудь понравившагося приходу, без различия происхождения. Между членами приходских причтов встречаем не только крестьян, но в более древнее время даже рабов, и притом не отпущенных на волю. Такая свобода вступления в духовное звание, поддерживаемая приходскими выборами, тем легче могла бы развиваться, что древняя Русь не успела выработать ни сословных стеснений на выбор известнаго рода жизни и занятий, ни особенно стеснительных требований для поступления в клир относительно специальной подготовки к церковному служению; незазорная нравственность и книжность, понимаемая в самом скромном смысле умения читать и отчасти петь, - вот все, чего требовали наши старинные святители от своих ставленников; так называемому церковному постатию и всякому церковному порядку ставленник обучался уже при архиерейском доме во время самого ставленнического производства. На самом деле эта свобода вступления в духовное звание не только не развивалась, но с течением времени все более и более ослабевала.[/q]
Это, собственно, основной тезис книги, который далее последовательно и развёрнуто доказывается. До середины не дочитал ещё, но суть ясна. Иными словами, по мнению автора книги, до реформации священников избирали приходскими выборами, круг кандидатов был весьма широким, влияние архиереев на это дело было слабым. По ходу реформации постепенно, церковные власти стали продвигать своих собственных кандидатов, в последствии, доступ посторонним был туда практически закрыт. Я с мнением автора согласен. Я оперирую несколько иными терминами, и констатирую, что с начала XVIII века (т.е. примерно 1+ поколение с русской реформации) церковный клир стал генетически ОТНОСИТЕЛЬНО изолированной популяцией (т.е. подавляющее большинство браков заключалось среди своих, статистически заметных вливаний "новобранцев" не наблюдалось), и оставался таковой до начала XX века. Изоляция имела место и у старообрядцев. Других, в сходной степени, изолированных популяций в России за эти века я не знаю. | | |
| avi777
Москва
Сообщений: 677
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 404
| Наверх ##
22 июня 2017 10:07 G_Spasskaya написал: [q] А вы не хотите создать тему с опросом в разделе, посвященном днк-генеалогии?[/q]
Я бы может и хотел, но мне кажется, практическая (научная) ценность результатов такого опроса тут будет равна нулю. | | |
Оренбург общество Однодворец Оренбург сотрудник об. Однодворец Сообщений: 2609 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 1705 | Наверх ##
22 июня 2017 13:04 Фраза, обозначенная в подзаголовке темы изначально провокационна и толкает на конфликт: "генетическая изолированная популяция". Ведь и каждому школьнику ясно, что это форменная глупость. Поэтому даже обсуждать ничего не хочется под таким подзаголовком. ---
Тел для связи: 8-922-625-02-02. Вступайте в мою группу "В Контакте": https://vk.com/club163258126 | | |
| avi777
Москва
Сообщений: 677
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 404
| Наверх ##
22 июня 2017 14:23 Оренбург общество Однодворец это просто генеалогические разговоры. С кем конфликт?
И в чём глупость? в том, что я вижу 10+ поколений административной сегрегации? | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7571 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4197 | Наверх ##
22 июня 2017 17:14 avi777 написал: [q] констатирую, что с начала XVIII века (т.е. примерно 1+ поколение с русской реформации) церковный клир стал генетически ОТНОСИТЕЛЬНО изолированной популяцией (т.е. подавляющее большинство браков заключалось среди своих, статистически заметных вливаний "новобранцев" не наблюдалось), [/q]
Но с таким же успехом можно сказать, что подавляющее число браков крестьян заключалось с крестьянами, а дворян - с дворянами. Случаи браков между крестьянами и дворянами - так же единичны, как и со священниками. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
Оренбург общество ОднодворецОренбург сотрудник об. Однодворец Сообщений: 2609 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 1705 | Наверх ##
22 июня 2017 19:05 22 июня 2017 19:07 avi777, чтобы делать такие выводы, нужно основываться не на каких-то отдельных частных точечных исследованиях, а на глобальных и серьёзных. По нашему опыту могу сказать, что, например по всему УКВ до середины XIX века вообще все священники были из своих, из казаков. По опыту исследований по клировым ведомостям постоянно встречаются, то священники, то диаконы, то другие лица духовного сословия выходцами из крестьян. В то же время множество детей священников становились обычными крестьянами. Никакой изолированности. никакой отдельной популяции нет и не было. И если у многих по наследству передавалась профессия, то это и сейчас сплошь и рядом: у врача - сын и внук врачи, у учителя - учителя, у певца - певцы, у мента - менты, у военных - военные. Но никто не пишет об обособленности и изолированности каких-либо популяций. И глупость именно в том, что Вы хотите выхватить отдельную группу людей, занимающихся определённым занятием (я бы даже не рискнул назвать их сословием) и пытаетесь их выделить в какую-то "изолированную популяцию", как каких-то животных определённого вида, ---
Тел для связи: 8-922-625-02-02. Вступайте в мою группу "В Контакте": https://vk.com/club163258126 | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 24828 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20365 | Наверх ##
22 июня 2017 19:42 avi777 написал: [q] Других, в сходной степени, изолированных популяций в России за эти века я не знаю.
[/q]
Говорить о священниках и лицах духовного звания, как об изолированной, да еще и генетически изолированной популяции в России смешно. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
|
