Четвертый закон генеалогии

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Эту версию можно проверить на материалах ревизий, исповедных и метрических книг отдельно взятого региона, наиболее подходящего по сохранности данных материалов вглубь веков и возможно полном соблюдении указанного коллегой severinn принципа. "Работа адовая"(с), но кто-то её когда-то должен сделать ...

Leontiya написал:

[q]
"Работа адовая"(с), но кто-то её когда-то должен сделать ...
[/q]

Не раньше чем через лет 500, при этом надо исследовать ряд деревьев, поскольку практика может расходиться с математикой как в одну, так и другую сторону. Но это уже без меня.

Fert написал:

[q]
...Предки--------- 2---- 4---- 8---16---31---58...
[/q]

У всех ведь разные ряды, у кого-то 31-58, у кого-то 32-36, у кого-то 30-56.
У всех ведь разные ситуации.
У кого-то предок за двадцатым поколением общий по трём линиям, а у кого-то по пяти линиям.
У меня на 86 персон предков нет ни одного случая редукции.
Речь может идти только о вероятностных значениях, возможных пределах значений, которые у всех сильно отличаются.
Здесь нужно затрагивать те поколения, когда количество теоретических предков становится больше чем количество живущих людей, которые могли бы в то время быть предками, например в России (для общего случая).
И там уже соотносить количество теоретических предков и живущих людей.
Думаю, это возможно после 20-го поколения, когда теоретических предков уже больше миллиона, тогда случаи редукции уже могут попадаться не очень редко.
Только зачем это надо.
Например в 30-м поколении теоретических предков миллиард, а население страны 100 миллионов, значит средний коэффициент редукции для всех людей =10.
Пользы от этого исследования мало, я не могу ничего узнать о своих предках дальше 10-го поколения.

Да, по моему, теоретизирование такого рода станет актуальным лет через 200. Сейчас у нас по России просто нет данных по достаточному числу поколений. У себя до -8 поколения не подтвердил ни одного случая редукции предков, хотя пара совпадений уже под подозрением - надо копнуть чуть глубже. У родственника доказал редукцию в -7 от него поколении (т.е. его родители 6-юродные брат и сестра.

avi777 написал:

[q]
Да, по моему, теоретизирование такого рода станет актуальным лет через 200. Сейчас у нас по России просто нет данных по достаточному числу поколений. У себя до -8 поколения не подтвердил ни одного случая редукции предков, хотя пара совпадений уже под подозрением - надо копнуть чуть глубже. У родственника доказал редукцию в -7 от него поколении (т.е. его родители 6-юродные брат и сестра.
[/q]

Но в 8 поколении-то ведь нашли не всех предков, значит шансы есть. И в 7 поколении, если редукция пришлась например на 50% найденных предков, то и на остальные 50% можно ожидать несколько редукций.

severinn написал:

[q]
НЕ такв 15 веке по оценке И.В.Вернадского в ВКЛ и в северо-восточной Руси жило по 3 миллиона. Прибавьте переселения из Степи, Молдавии, Польши
[/q]

Извините, я не понимаю взаимосвязи поднятой темы и Вашего ответа. Очень может быть, что жило указанное Вами количество в указанных Вами регионах. А что не так?

Frato, спасибо за уделенное внимание и время.

frato написал:

[q]
У всех ведь разные ряды, у кого-то 31-58, у кого-то 32-36, у кого-то 30-56.У всех ведь разные ситуации.У кого-то предок за двадцатым поколением общий по трём линиям, а у кого-то по пяти линиям.
[/q]

Вы абсолютно правы. Я как раз и говорю об этом. Во первых, я говорю о том, что если у Вас встречаются редукции то количество Ваших предков стремиться к некой постоянной величине (диапазону) меньше чем население России, города, уезда. Если Вы дошли до 14 колена, нашли всех предков и не встретили кровных браков, то вероятно в Ваше дерево попадут все жители Земли.

frato написал:

[q]
У меня на 86 персон предков нет ни одного случая редукции.
[/q]

Не знаю на сколько колен приходится эти 86 персон, но полагаю, что Вам известны не 100 % Ваших предков, значит вероятность кровных браков существует.

frato написал:

[q]
Здесь нужно затрагивать те поколения, когда количество теоретических предков становится больше чем количество живущих людей, которые могли бы в то время быть предками, например в России (для общего случая).
[/q]

По моей теории у меня такого в дереве никогда не будет , а у Вас может быть. Ну например живет в городе N 1000 человек, они создали 400 семей, родили 1000 человек, которые создали 400 семей, которые родили 1200 человек и т.д. Все мои предки из одного города за достаточно длительное время, им не надо ездить в другие города за невестами, их хватает. У вас иначе, другое сословие, другая миграция, другая вера. Но я знаю, что в моем дереве теоретических предков много, а фактических мало. И я даю формулу, которая позволяет сделать хоть какую-то оценку.
frato написал:

[q]
Думаю, это возможно после 20-го поколения, когда теоретических предков уже больше миллиона, тогда случаи редукции уже могут попадаться не очень редко.
[/q]

У меня они попадаются не редко (для прадеда) уже в 6 поколении, у всех по разному.

frato написал:

[q]
Только зачем это надо.
[/q]

А зачем Вам знать, что на 100 лет выпадает деятельность 3 поколений, или что в каждом поколении число теоретических предков удваивается. Это имеет очень мало практического значения. А зачем нужна вообще генеалогия? Ну найдете Вы, что Петя женился на Маше, а потом выяснится, что ошиблись, не на Маше, а на Кате. Ну найдете Вы еще 100 предков, или 200 и...?
Вообще я полагал, что количество предков в любом (в том числе и моем) дереве постоянно растет, достигает количества жителей Земли (ну или России), а затем поскольку не может удвоиться, так и остается равной этому количеству. А оказывается после роста оно уменьшается, да это не скоро.
.
frato написал:

[q]
Пользы от этого исследования мало, я не могу ничего узнать о своих предках дальше 10-го поколения.
[/q]

Вы имеете ввиду практическую пользу. Я соглашусь. Но речь идет не только о практике. Хотя кто знает к чему может привести то или иное исследование.
С уважением.

frato написал:

[q]
Например в 30-м поколении теоретических предков миллиард, а население страны 100 миллионов, значит средний коэффициент редукции для всех людей =10.
[/q]

Хочу отдельно остановиться на этой фразе. Думаю, Вы меня не поняли. Коэффициент редукции не зависит от количества жителей земли, страны, города, уезда, села. В том-то и дело. Он зависит от количества кровных браков в Вашем дереве. Чем старше поколение, тем больше вероятность . Ну предположим, что дальнейшие Ваши исследования приведут к тому, что Ваши предки на протяжении длительного времени жили в определенном городе, уезде. И Вы обнаружили, что в 5 поколении (от какого-то предка №1 из этого города) появился предок, у которого было 2 сына, потомки которых вступили в брак, у которых и родился предок №1. И в результате этого и произошло в 5 поколении уменьшение на 2-х предков. Но вообще-то в 4 поколении могло быть 16х15/2=120 вариантов братьев. Получается, что уменьшение на 1 предка происходит в результате 60 возможных комбинаций пар братьев. Если имеется аналогичная информация для 6, 7, .. поколения, эти расчеты будут точнее. Но пока их нет, мы можем саппроксимировать имеющиеся данные. Для шестого поколения количество братьев будет 30х29/2=435, и на каждые 60 вариантов будет уменьшение на 1 предка. Т.е. в 6 поколении ожидается не 32х2=64 персоны, а 30х2-435/60=53. Можно прогнозировать и дальше. Да, это примерная оценка, но другой нет.
А в Вашем дереве нет редукции нет и оценки, хотя можно прогнозировать удвоение предков в каждом поколении. Но рано или поздно она обязательно случится. Ищите и обрящете.

severinn написал:

[q]
расчет следует делать в среднем исходя из количества населения
[/q]

Спасибо.У каждого свои представления. Буду рад если это кто-то сделает, с удовольствием обсужу. Исхожу из чего могу, я делал расчеты исходя из количества предков и вероятности кровных браков. По этому поводу ответил выше Frato.

severinn написал:

[q]
Ваш расчет для ограниченного населения
[/q]

Если я правильно Вас понял то правильнее сказать для постоянных условий (местность, сословие, вероисповедание, национальность и т.д.). Если условия меняются, то и вероятность кровных браков может измениться и нужно использовать другие исходные данные.
Для Вашего примера, целесообразно рассмотреть 3 ветви: от наших дней до 1530, от 1530 и далее в месте где осталось 4 семьи, от 1530 и далее в месте откуда приехали другие семьи.
Но мы могли бы ничего не знать о нашествии и тогда наши прогнозы имели бы ошибку. Увы. Равно как мы можем не знать о событиях до 1530 г.

severinn написал:

[q]
остается 4 семьи, но это не значит все жившие в 19 и тем более в 20 веках их потомки, сейчас много фамилий, которых не было в 1799
[/q]

Но это и не значит, что все жившие в 19 и тем более в 20 веках НЕ их потомки. Вполне возможно, что все их потомки. По фамилиям судить нельзя. Так например у моих предков в 17-18 веке была фамилия Жегалины, от которых пошли десятки других фамилий, а фамилия Жегалины исчезла. Но все они их потомки.

Fert написал:

[q]
А в Вашем дереве нет редукции нет и оценки, хотя можно прогнозировать удвоение предков в каждом поколении. Но рано или поздно она обязательно случится. Ищите и обрящете.
[/q]

Так и большинство людей не может пойти глубже 18-го века, на этом поиски и заканчиваются у многих, нет больше нигде информации чтобы что-то связать.
Если я увижу общих предков по разным линиям, оценю коэффициент редукции.
А если о далёких предках ничего не известно, там например общих предков в 12-м поколении могло бы быть от нуля до пол тысячи, мне эта погрешность не даёт никакой полезной информации.

Размышления на тему