На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свои мысли уникальными. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через Поиск, также можно посмотреть в других разделах форума, например: Общение >> https://forum.vgd.ru/?f=22 Обсуждения >> https://forum.vgd.ru/11/ Ключевые слова для ЭТОГО раздела - пофилософствуем \ порассуждаем!
Дело Степана Карагодина
Правнук крестьянина, расстрелянного в 1938 году, требует от ФСБ выдать его тело и назвать имена палачей
...тема "убийц". тема "палачей - тема "возмездия", конечно, злободневна. Справедлива. Но вот что то странное в моей душе творится... Мой дед в гражданскую с 18 лет в Красной армии. Воевал с "белыми", лично из рук комиссара армии и флота Троцкого- Бронштейна получил золотые часы. Это в 18 лет то! Значит храбро сражался мой дед! И вопрос: -А с кем он воевал? За что воевал? А главное почему воевал? Воевал, - значит, убивал. Лишал жизни людей. Пусть и "белых". Значит "палач". Но они тоже люди! Но и эти люди, "белые" то, тоже убивали. Убивали и "красных", и просто тех, кто был за "красных", и даже тех, кто сочувствовал новой власти. Тоже "убийцы". Тоже "палачи". Власть. Вот кто "убийца". Вот кто "палач".Опять же, власть разная. А судьи то кто? Сегодняшние мы? Или исполнители воли власти? Получается, как не крути, простые исполнители, - так их та же власть заставила и заставляет, ломает, наконец, не желающего исполнять ее волю... И уверен, что и деда моего власть также заставила взяться за шашку и винтовку, хотя до этого он в руках держал только соху и разбрасывал зерно направо и налево из перевешенного через плечо лукошка, и сделала таки из него хорошего бойца. Или "убийцу". Или "палача". ... убийцу? Кто же его враг? Кому он враг? Время формирует власть. И оно же определяет ее сущность. Одним словом - система. Машина. Эта машина работает и сегодня... и вчера работала... и тысячу лет назад работала... да и будет работать. Грозные Иоанны. Романовы. Ульяновы. Сталины. Ельцины. Горбачевы. Сколько еще есть? сколько еще будет? В 37 - м дед "стал" в один день "врагом" власти, и ею же был приговорен... А в 38 м награжден первым орденом Ленина, в 47 м вторым... А попробуйте в мясорубке крутить фарш, засунуть в узкое его жерло насколько можно глубже пальцы и вытащить из насыщаемого мясом пуза той мясорубки попавшуюся в него маленькую косточку... Не получится. Или пальцы свои прокрутишь, или ..., словом, солнце под небом не покажется ласковым. Время и власть - та же мясорубка. А ручку ее крутят вот такие, как мой дед, или те, которых Денис хочет придать "возмездию" - "убийцы", Или такие же маленькие и большие винтики, которых безжалостно подчинили и завентили в тело другого, не важно "белого" - "красного" не отверткой и ключом. Штыком!. И как после этого придать "возмездию" убивших моего прадеда в 20 м за то, что его 4 сына были в Красной армии? Это была другая сторона. Красновцы, 35 тысячная армия! Сила не малая. Но такие же винтики, и такая же власть, только цветом другим и идеей. ... Советская власть придала "возмездию" "эксплуататоров" своей победой? А кто придаст "возмездию" "эксплуатируемых"? И те и другие - ЛЮДИ! Имеют право на жизнь счастливую... Сможет ли Денис сломать систему? Да? - Нет? Да и правильно ли это? И как теперь рассудить? Кто прав? Кто виноват? Вот такая каша в голове варится. И кипит уже давно... Бурлит. P.S. А нужно ли вообще ворошить прошлое системы исторической машины? А, главное, с какой целью?
--- С БлагоДарностью и любовью Виталий Владимирович
В чем заслуга Дениса Карагодина, так это в том, что он назвал вещи своими именами: Да, это было убийство. Да, кто за этим убийством стоял, - убийцы.
Страшно звучит? Конечно, страшно.
Но если люди - убитые, сосланные, депортированные - признаны реабилитированными, то это значит, что репрессии в их адрес были незаконными. За всем этим массовым людоедским психозом стояли вполне конкретные люди - и эти люди осуществляли незаконные действия в отношении других людей. Соответственно, это должно быть расследовано и осуждено. Это то, что до сих пор у нас так и не сделано. Это то, что было сделано в послевоенной Германии, но чего не было у нас. Да, этих людей, участвовавших в осуществлении репрессий, в основном уже нет на белом свете. Но мы не доросли даже до объективного этического понимания, что это была катастрофа(!) человечности - настоящий геноцид, которому надлежит быть расследованным. А у нас же в обществе есть только какое-то стыдливое тайное заметание мусора под ковер, мол, давайте лучше об этом промолчим.
Да, это просто проявлением честности назвать убийц убийцами, как делает Денис Карагодин. Потому что это делает закон. А то в нашем 2016 году такой честности уже как-то стало не хватать. Больше разговоров, что надо поставить какой-нибудь сталино-бюст. Может, еще Пол Поту поставить, или Гитлеру?
Это не призыв к какой-то новой крови. И Денис Карагодин об этом прямо говорит. На нарушение закона нужен ответ закона. И нужно общественное осознание случившегося кошмара - нашего собственного кошмара, в котором участвовала вся страна. Это нужно, чтобы не допустить такого кошмара в будущем.
Прощение прощением, но есть и закон. Прощение - это духовный акт самого человека, в отношении которого совершен противозаконный поступок. Но есть и юридические нормы общества, которые должны исполняться, - и за этим исполнением должно следить само общество, иначе не избежать нового беззакония. Прощение и закон не противоречат друг другу. Богу богово, кесарю кесарево.
А у нас же в обществе есть только какое-то стыдливое тайное заметание мусора под ковер, мол, давайте лучше об этом промолчим.
[/q]
... и простим, мол, на том свете отольются ему слёзы и страдания наших ....... А пока будем умиляться, читая воспоминания о прекрасных качества дедов в публикациях внуков Берии, Серова, Молотова...... Скоро напишут воспоминания о дедах внуки Ежова, Абакумова и т.д. и т.п.
--- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
Но если люди - убитые, сосланные, депортированные - признаны реабилитированными, то это значит, что репрессии в их адрес были незаконными.
[/q]
KRdasa написал:
[q]
На нарушение закона нужен ответ закона. И нужно общественное осознание случившегося кошмара - нашего собственного кошмара, в котором участвовала вся страна. Это нужно, чтобы не допустить такого кошмара в будущем.
[/q]
а вот тогда как быть с этим
Попалась статья в блоге : http://artyushenkooleg.ru/wp-oleg/archives/926 Невинные жертвы сталинских репрессий? Юрий Мухин, несмотря на все ломание копий вокруг его персоны, как обычно не устает радовать ценными историческими материалами, а именно фотографиями расстрельного списка от 23 февраля 1940 года, где можно оценить применительно к каждому «врагу народа» совершенное им преступление и итоговый приговор. На списках стоят подписи ответственных лиц.
В списках не только обычные категории врагов народа, но и сотрудники органов, причастные к фабрикации липовых дел.
В этом отношении список примечателен тем, что лишний раз указывает на пошлый мифологический характер заклинаний, что всех и каждого сажали за дело (нарушения соц.законности были признаны еще при Сталине и в меру сил исправлялись, а виновные несли суровое наказание, при этом в тех случаях, когда это было возможно, необоснованно-репрессированные освобождались). Так же документ решительным образом указывает на то, что в расстрельные списки попадали по весьма широкому спектру совершаемых преступлений, от контрреволюционной деятельности до банальных убийств на политико-идеологической почве, вплоть до обычной бытовухи......................... Мне сказали, что этот вид документов никогда не выкладывался в Сети в связи с тем, что в архиве к ним был очень быстро запрещен свободный доступ. А документ интересный, и из него можно почерпнуть кое-что любопытное.
Власть. Вот кто "убийца". Вот кто "палач".Опять же, власть разная. А судьи то кто? Сегодняшние мы? Или исполнители воли власти? Получается, как не крути, простые исполнители, - так их та же власть заставила и заставляет, ломает, наконец, не желающего исполнять ее волю... Время формирует власть. И оно же определяет ее сущность. Одним словом - система. Машина. Эта машина работает и сегодня... и вчера работала... и тысячу лет назад работала... да и будет работать.
[/q]
И нас эта машина не спросит. Всегда было есть и будет, сначала памятники ставим, дифирамбы поём а завтра, когда герою дадут пинка, будем грязь лить и памятники рушить, и искать нового идола... И с врагами будем бороться, а пройдет время враг окажется хорошим, ему посмертно памятник опять-же и так извечный круг... сейчас можно долго говорить про палачей, но у меня всегда возникает вопрос, а чего тогда-то все молчали? Это сегодня хорошо теперь говорить, что там были убийцы, а чего тогда их не кто не остановил? Получается, что сейчас разглогольствуя об этом, это как после драки кулаками машем. Это очень легко осудить.... а вот понять? Принять? Научится на ошибках? А главное не повторять их...
Только можно ли было в 1930-е годы после Гражданской войны, уже скосившей изрядную часть населения, ожидать каких-то особых сопротивлений. Было это все слишком стихийно и неорганизованно. И уже действовал страх.
Сайт и идеи Артюшенко пусть останутся на его совести.
Это известный факт, что сотрудники НКВД, проводившие репрессии, сами были репрессированы сотрудниками НКВД следующего поколения. В банке со скорпионами достается всем. Ключевые фигуры, стоявшие за репрессиями и позднее сами под них попавшие, не реабилитированы: если самых известных вспомнить - Ежов, Ягода и иже с ними. Процесс по Ягоде был в 2015 году http://www.rg.ru/2015/04/02/reabilitaciya-site.html Не реабилитированы, как не попадающие под ФЗ "О реабилитации...".
Но остается фактом, что осуждены они были и наказаны по фальшивым обвинениям и доказательствам. А вот самые настоящие их преступления против человечности, за которые они и должны быть осуждены по закону, так и остаются безнаказанными. Т.е. по-хорошему, по закону(!), должны быть отменены прежние абсурдные обвинения, и предъявлены новые - против человечности и политику геноцида.
Это всё та же ситуация стыдливого замалчивания.
И самое ключевое во всем этом: почему до сих пор остаются закрытыми от общественности и хранящимися в закрытых ведомственных архивах МBД И ФCБ дела на репрессированных людей? Почему все эти годы эти дела остаются "под ковром"? Почему современные российские ведомства продолжают покрывать преступления против человечности 70-летней давности?
Единственным решением может быть только открытие всех этих документов и их передача либо в существующие гражданские архивы, либо в созданный новый архив политических репрессий. Как это было сделано в Восточной Европе. А до этого момента можно считать, что репрессии не закончились, несмотря на полумеру ФЗ О реабилитации.
почему до сих пор остаются закрытыми от общественности и хранящимися в закрытых ведомственных архивах МBД И ФCБ дела на репрессированных людей? Почему все эти годы эти дела остаются "под ковром"?
[/q]
В региональных "Книгах Памяти", краеведческих публикациях (статьях и книгах) размещены не только регесты (конспекты) данных о реабилитированном, но и приводятся фрагменты дел (в том числе и факсимильно).
сейчас можно долго говорить про палачей, но у меня всегда возникает вопрос, а чего тогда-то все молчали? Это сегодня хорошо теперь говорить, что там были убийцы, а чего тогда их не кто не остановил?
[/q]
Во-первых, толком не знали. Вернее, видели происходящее, но в ограниченных масштабах, это же не транслировалось для населения в реальном свете. Поэтому происходящее видели под определенным углом зрения. К тому же массовая идеологическая обработка об "усилении классовой борьбы по мере приближения к построению социализма" (логически размышляя, понимаешь, что должно быть как раз наоборот, но ... логически не рассуждали, вождь сказал, привел абсурдные доводы, съезд партии поддержал доктрину...) Во-вторых, вот кого-то обвинили, назвали "врагом народа"... окружающие и знакомые начинают думать, а вдруг, а правда, что-то такое делал или говорил... ведь "невинно не обвинят", "дыма без огня не бывает" (это мы сейчас знаем, что еще как бывает, при определенных обстоятельствах) В-третьих, реально опасно - пойдешь защищать кого-то, а окажется, что он действительно в чем-то замешан, тебя тоже обвинят, что защищал "врага". И тем не менее - не молчали, все равно выступали... Но у чекистов был железный аргумент "у вас жена, дети... вы о них подумайте!"... Наверняка, есть и "в-четвертых"...
А "машем кулаками после драки" мы - от отчаяния, наверное. От понимания, что наши деды и прадеды оказались в страшнейших жерновах и ничего не могли с этим сделать. Хотя некоторые сейчас кричат об этом исключительно для собственного пиара - но такие, скорее всего, на нашем сайте не обитают.
Но есть еще один момент... И когда его осознаешь, вот тут становится жутко.
Из серии "О роли личности в истории" и "О роли народных масс в истории". Нельзя сделать что-то глобальное одному человеку или кучке единомышленников. Декабристы тому пример. Помимо гениального и харизматичного лидера и хорошей организации нужна подходящая ситуация, когда за этим лидером, направляемый другими участниками организации пойдут толпы. Поэтому, например, когда говорят, что революцию сделали агенты иноразведок - это смешно. Если бы народ не был доведен до крайности, если бы страна не находилась в том состоянии, до которого её довели, никакие революционеры ничего бы не смогли сделать. И в свете этих рассуждений Сталин, (как бы он не был гениален в определенной сфере - а не будучи в некотором смысле гением, инициировать и организовать такую массовую кампанию, просто нереально), один бы ничего не смог. И с помощниками, которые у него были - по идеологическим убеждениям, по нравственным качествам, по лизоблюдству - тоже ничего бы не смог. А смог - потому что народ - как бы это ужасно не звучало - был готов к такому повороту событий. То, что достижения революции приходилось защищать постоянно с самого начала - привело к тому, что люди привыкли к тому, что враги постоянно вокруг, что надо быть начеку, надо быть готовым защищать страну, революцию... А дальше... когда привыкаешь к тому, что враги вокруг, остается очень маленький шаг до того, чтобы быть готовым увидеть этого врага и среди своих соседей.
coika написал:
[q]
Научится на ошибках? А главное не повторять их...
[/q]
А вот это самое главное. И похоже, ни на чем не учимся и повторяем. Почти все страны пост-советского пространства. Причем ведь никто не виноват, после стольких лет жизни в режиме "поиск и обнаружение врага". И исправить это можно, наверное, только одним способом - пока каждый сам не поймет, что любовь к родине и патриотизм вовсе не то же самое, что поиск врагов повсеместно и ежеминутно... пока каждый сам не решит, что жить лучше не в борьбе, а в созидании... не ненавистью, а любовью... не найдет равновесие в своей душе всему тому, что было в прошлом с его предками... Но трудно это. Мало у кого получается. Наверное, слишком тяжел балласт. Наверное, на это нужно очень много времени, ведь *психику людей* ломали веками: сначала несколько веков унижения (и унижение крепостных - это только вершина айсберга, унижение отдельного человека было во всем - возьмите любое прошение из архива, где крупными буквами написано *Его Императорского Величества*, хотя это всего лишь название ведомства, где служит проситель, где сама формулировка чаще всего *всеуниженно прошу* или аналогичная), потом почти век постоянной борьбы. Если начать "исправляться" сейчас - может, лет через пятьсот общество и выздоровеет. С другой стороны, время сейчас идет "быстрее", чем раньше, может, и раньше получится. Главное - начинать с себя, со своих детей. В трех направлениях - развивать чувство собственного достоинства и чести, жить позитивом, а не ненавистью, постоянно использовать свой разум, анализировать ситуации, не поддаваясь на агитацию и чужие оценки, того же ТВ. Сложно? - Еще бы! Но *Кому сейчас легко?* Да и было ли когда-нибудь где-нибудь время, когда было просто?
