Книга Антонова "Родословные росписи конца XVII в."

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

ион ионов

У Новикова, Князева и Миллера цифра 507. Цифра поданных родословных. Тут не нужен скан из книги Антонова. Вы их сами можете пересчитать в ручную. Да там и цифирки есть.

ион ионов

Или зайдём с другой стороны. А зачем нам некий список 1776 года, когда есть архивная опись 1741 года?

ион ионов написал:

[q]
"по подсчетам историка 19 века Руммеля всего в Разряд подано было 600 росписей от 500 с хвостиком родов.Тот-же порядок цифр повторен и у Антонова ,и в Альманахе.Почему такое разночтение,вот в чем еще вопрос.Неужели, Новиков,Князев и Миллер просто выдумали более трех сотен дворянских фамилий.".
[/q]

"2) Изъ книги Герольдмейстерской Конторы, Рѣшенныхъ Дѣлъ (1741— 1747 годовъ) № 241, лл. 8—32. Этотъ реэстръ объясняетъ происхожденіе №№, показанныхъ въ изданіи Н. И. Новикова. Номера выставлены по сличенію „реэстра" 1741 года съ печатною „росписью"."

https://viewer.rusneb.ru/ru/00...heme=white

"... достойныя памяти Петра Перваго указу, какъ Розряду быть пе велѣно, дѣла разрядные велѣно перенесть въ нижніе палаты, что были подъ бывшимъ Розрядомъ, которые дѣла въ тѣхъ палатахъ и были по 714 годъ, а въ томъ году велѣно оные разрядные дѣла исъ тѣхъ палатъ перенесть на Старой Казенной дворъ, которые и перенесены бывшимъ розряднымъ дьякомъ Иваномъ Улановымъ и поставлены въ сундукахъ и изъ сундуковъ выбираны и по описи поставлены были въ шкафы, и въ прошломъ 737 году послѣ бывшаго большаго въ Москвѣ пожара велѣно оные розрядные дѣла перенесть съ Казеннаго двора въ Сенацкую архиву, который имѣется при дворцѣ за Стретенскимъ соборомъ въ верхнемъ апартаментѣ, въ трехъ палатахъ и нынѣ покрытъ желѣзомъ, и тѣ дѣла съ великою трудностію въ ту архиву и перенесены, и для поставки тѣхъ дѣлъ здѣланы двуличныя полки или шкафы и въ тѣ шкафы и поставлены, въ которыхъ и стоятъ подъ охраненіемъ и смотрѣніемъ обретающихся геролдъмейстерскаго товарища господина подполковника Черткова, да секретаря Петра Елесова, и въ тѣхъ дѣлахъ по разбору что поданнымъ фамиліямъ росписей по описи явилось и за чьими руками, тому о знатныхъ персонахъ по чипамъ, а о протчихъ по алфабету и кои з гербами учиненъ реэстръ и прилагается при семъ доношеніи, а отъ кого оные поданы и отъ кого не поданы, того невѣдомо.

Петръ Чертковъ
Іюля 27-го дня 1741 году.."

Конец списка поданных родословных числом 507

ион ионов

Есть ли необходимость объяснять, откуда у Новикова "лишние" фамилии?

Уважаемый ион ионов, Вы меня лично "заинтриговали"...

А почему, собственно, Вас так интересует эта проблема?

Если где-то был упомянут род ваших предков, а родословной конца XVII века по нему, в результате, не обретается, то я могу Вас понять, это крайне обидно!

Если же мотивы другие, то мне было бы любопытно их услышать, чтобы, просто, Вас понять...

С уважением, Олег.

Ну вот, пока я писал свой пост, последний пост нашего визави был удалён...

BORISBEL написал:

[q]
ион ионов

Есть ли необходимость объяснять, откуда у Новикова "лишние" фамилии?

[/q]

А,Вы,случайно не тот самый историк Антонов?

Князев и Новиков включили в Алфавит фамилии дворянские ,подавших росписи свои в Разряд,но и фамилии дворянские(роды),произошедшие от тех родов,чьи росписи родословные показаны в росписях ( в теле)тех родов,от которых они пошли,а также те фамилии дворянские(роды),кои в родословных росписях тех родов,от которых они пошли,как фамилии(отрасли,роды) просто упомянуты.И того 828 родов на поданных 507 росписей.
Изучая "Роспись 1776г" и опубликованные в Альманахе росписи именно это мы и видим и в этом заключен смысл цитаты историка Антонова " Тогда же им составлен Алфавитный перечень лиц, представивших родословия и просто упоминающийся в них и вошедших в литературу, как «Роспись 1776 года».
Очевидно,что историк Антонов,по примеру Руммеля просто многие "лишние" фамилии вычеркнул из своего алфавита,показав на 629 росписей Разряда ( а как-же магическая цифра 507 из реестра 1741 года?) 550 семей( родов),.фактически,ставя под сомнение само существование тех многих фамилий дворянских,указанных в "Сокращенной росписи Алфавитным порядком " Новикова,Князева.
На этом заканчиваю.

ион ионов написал:

[q]
550 семей( родов),.фактически,ставя под сомнение само существование тех многих фамилий дворянских,
[/q]

Кто же им мешал? Если они не подавали родословных, то это не вина Новикова и Антонова.

По поводу подачи родословных в разряд есть хорошая публикация Максима Оленева. Процесс описывается со здоровым цинизмом.

BORISBEL написал:

[q]
есть хорошая публикация Максима Оленева. Процесс описывается со здоровым цинизмом
[/q]

Не знаю, что писал Оленев, но эти родословные нельзя воспринимать, как безупречно документально точные, в некоторых из них есть явные приписки. Сужу об этом по одной из родословных по моим родам. В конце, как бы между прочим, без привязки к самой родословной, упоминается некая знатная фигура с созвучной фамилией, видимо, с намёком, что она может как-то относиться к этому роду. Мы с другим потомком этого рода перепроверили, та фигура по годам никак не подходит к данному роду.

РОДОСЛОВНАЯ ТРЕГУБОВЫХ КАК ОБРАЗЕЦ ГЕНЕАЛОГИЧЕСКОГО МИФОТВОРЧЕСТВА ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVIII в.
http://www.spbiiran.nw.ru/wp-c...D0%B14.pdf

Перед нами вполне профессиональная работа архивиста, специалиста по составлению дворянских родословных (с присущим им элементом фальсификации), книжного писца и художника-иллюстратора. Полагаем, что М. Е. Трегубов заказал свою родословную в Москве, причем в среде, где подобные работы выполняли на заказ. Фальсификация здесь была обычным приемом работы с историческим материалом, причем весьма умело применялись ложные ссылки, недоказанные атрибуции, использование недостоверных сведений. Можно предположить, что это была среда московских приказных, например, служащих Канцелярии московских герольдмейстерских дел, которые имели доступ к архиву бывшего Разрядного приказа. Традиция подобных работ восходит ко времени деятельности Палаты родословных дел и в XVIII в., возможно, имела целью подготовку материалов для включения рода в генеалогические справочники нового типа, из которых официальный статус, как известно, получил Общий гербовник.

Книга Антонова "Родословные росписи конца XVII в."

По печатному изданию