Габсбурги / Habsburger и Габсбург-Лотарингский дом

А вот если вернуться мысленно в 1613 год, и посмотреть объективно на ситуацию - кто из двух претендентов более подходит на должность "и.о. царя" - принц Владислав Ваза или Миша Романов, то обнаружится следующее.

Родословное древо Владислава

1 колено
Владислав Ваза

2 колено
Сигизмунд III, король Польши, великий князь Литовский = эрцгерцогиня Анна Австрийская

3 колено
Екатерина Ягеллон = Юхан III, король Швеции

4 колено

Сигизмунд I, король Польши, великий князь Литовский = миланская принцесса Бона Сфорца

5 колено

Казимир IV, король Польши, великий князь Литовский = Елизавета Австрийская, дочь императора Альбрехта II

6 колено

Владислав Ягайло, король Польши, великий князь Литовский = княжна Софья Гольшанская

7 колено

Ульяна Александровна Тверская = Ольгерд, великий князь Литовский

8 колено

Александр Михайлович Тверской, великий князь Владимирский

9 колено

Михаил Ярославич Тверской, великий князь Владимирский

10 колено

Ярослав Ярославич Тверской, великий князь Владимирский

11 колено

Ярослав Всеволодович Переславский, великий князь Владимирский

12 колено Всеволод Юрьевич Большое Гнездо, князь Владимирский (сын любимого "несвидомитами" Юрия Долгорукого).

Там ещё много других линий было, связывающих его с Рюриковичами - через друцких, галицких, черниговских князей и т.д.

Вот и скажите, кто имел больше прав быть Московским царём, - потомок Владимирских и Киевских князей, великих князей Литовских, королей Польши и Швеции, императоров Священной Римской империи, или какой-то боярский сынок?

Скандер написал:

[q]

Вот и скажите, кто имел больше прав быть Московским царём, - потомок Владимирских и Киевских князей, великих князей Литовских, королей Польши и Швеции, императоров Священной Римской империи, или какой-то боярский сынок?

[/q]

Скажем так: прав на Московский престол престол у Владислава Вазы было несравнимо меньше, чем у Иоанна Васильевича Грозного на престол Речи Посполитой.
И чем избрание прадеда Владислава Густава Вазы так уж отличается от избрания Михаила Романова?

valcha написал:

[q]

если бы Владислав остался, то у нас была бы другая История, по моему мнению, более вменяемая и европейски, а не азиатски, интегрированная.

[/q]

Валерия, про азиатски интегрированную историю...
К началу 17 века времени страна переползла уже за Уральский хребет, и факт избрания Владислава освоения Сибири не остановил бы, так же как процесс колонизации Америки не зависел от личности того, кто сидел на испанском или португальском престоле. Что, до Тихого океана не дошли бы? Дошли, никуда бы не делись.
Или факт избрания Владислава снял бы проблемы соседства с Портой, Крымским ханством или Киргизской ордой - регулярного разорения торговых путей, грабежа окраин, уничтожения и продажи в плен населения, т.е. демографических и экономических угроз?
Если ты не пойдешь в Азию, Азия сама придет к тебе...

Собственно, у Владислава в России было два пути. Один хорошо известен, это тот самый путь европейской интеграции, опробованныйЛжедмитрием, с тем же финалом - годом раньше или позже, новым витком смуты и европейской войны. Потому что у католического властелина другого пути в Росссии быть не могло - он был инородным телом, которое живой и могучий организм русского государства попросту отторг бы.
И второй путь путь - назовем его условно путем Екатерины Великой. Ассимиляция, полная и глубочайшая - втем времена это был единственный путь выживания чужеземца в России. Россия поглощала чужеземцев тысячами и через поколение они начинали думать по-русски.

Atkara-EV написал:

[q]

Скажем так: прав на Московский перстол престол у Владислава Вазы было несравнимо меньше, чем у Иоаанна Васильевича Грозного на престол Речи Посполитой.

[/q]

Предки Владислава были в 14 веке великими князьями Владимирскими.
Предки Ивана Грозного (по линии Софьи Витовтовны) были в 14 веке великими князьями Литовскими.

Большой разницы не вижу. И кстати кандидатура если не Ивана Грозного, то его сына Ивана, вполне серьёзно рассматривалась в Речи Посполитой.


Atkara-EV написал:

[q]

И чем избрание прадеда Владислава Густава Вазы так уж отлиачется от избрания Михаила Романова?

[/q]

В Скандинавии издревле была несколько более демократичная система государственного устройства чем в России. Династическая преемственность была не столь важна.

Скандер написал:

[q]

И сколько вы её ни канонизируйте, вашей по духу она никогда так и не стала.

[/q]

Вы можете с тем же успехом адресовать мне претензии по поводу сожжения Жанны Д`Арк. Я к РПЦ имею такое же отношение, как к Папскому престолу.
И по духу, надеюсь, мы с ней действительно разные


Скандер написал:

[q]

Потому что в российских учебниках истории веками писали про "непримиримые различия Святой Руси и растленного Запада"?

[/q]

Почему в учебниках? Мы говорим о России 16-17 века. Общественной мысли как таковой в России не было, была мысль церковная, она и диктовала правила поведения, и формировала сознание.

Латыньстей не прелучайтеся, ни обычая их держати, и компанья их бегати, и всякаго ученья их бегати, и норова их гнушатися, и блюсти своих дочерей не давати за них, ни у них поимати, ни брататися, ни поклонитися, ни целовати его, ни с ним из единаго судна ясти, ни пити, ни брашна их приймати. - Феодосий Печерский сформулировал то, что навека определило отношение к католикам. Это была государственная идеология, если хотите.

Вспомните драматическую историю замужества великой княжны Елены Ивановны за польским королем Александром или неудачные попытки Михаила Федоровича и Ивана III устроить брак своих дочерей с западными принцами - когда камнем преткновения становилась именно религия. Переписка по этому поводу опубликована - там мировоззренческая пропасть...


Скандер написал:

[q]

Вот на православном Кипре были несколько столетий католические короли

[/q]

Так православный Кипр 300 лет служил транзитной станцией для крестоносцев и купцов всего Восточного Средиземноморья. Средневековому Средиземноморью вообще была характерна мультикультурность и мультиконфессиональность. И Россия с ее трехсотлетней изоляцией от Европы - совершенно обратный пример.


Скандер написал:

[q]

Что было бы плохого, если бы Россия стала европейской страной лет на 100 раньше?

[/q]

Вы считатете, для этого достаточно было посадить на престол Владислава?
Примеры Лжедмитрия, которым из пушки выстрелили и Петра, которого собственный народ Антихристом объявил, подсказывают, что не все зависит от желания правителя.
Я начинаю чувствовать себя завзятым марксистом но государь, который производит такие перемены в обществе, должен опираться на какие-то силы в обществе - служилое ли дворянство, армию ли, буржуазию (но это не про Россию), а не просто на отряд наемников