дискуссия о родословных источниках :: Генеалогия знаменитостей и исторических личностей :: Поиск предков, родичей и/или однофамильцев
Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД » Поиск предков, родичей и/или однофамильцев » Генеалогия знаменитостей и исторических личностей » дискуссия о родословных источниках
Вниз ⇊


дискуссия о родословных источниках

Вяземские, Ртищевы, Арсеньевы, Пожарские и др.

<<Назад    Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 [ >>>>>> ]
Модератор: TatianaLGNN
Petrovich
Долгожитель форума



Севастополь
Сообщений: 2726
Регистрация: 2005
Рейтинг: 699 

Знаю несколько родов шляхтичей Высоцких, перешедших в 17 веке в духовное сословие. А вот путь обратно был куда сложнее.

---
Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html
Stan_is_love
Долгожитель форума

Stan_is_love

Москва
Сообщений: 12166
Регистрация: 2008
Рейтинг: 6657 


Скандер написал:
[q]
Вспомнился почему-то профессор МГИМО и телеведущий Юрий Вяземский (Симонов). Неглупый вообщем-то человек, он тем не менее помешан на своих якобы "благородных" корнях, очень долго пытался возвести свою родословную к князьям Вяземским и даже снялся ради этого в программе Моя родословная. Но нашёл он у себя среди предков не князей, а ... попов. biggrin1.gif
[/q]


В XVII столетии князья Вяземские, например, служили в нескольких поколениях попами и дьячками в селах у помещиков средней руки. Так что профессор, может быть, ни так уж и не прав. blink.gif

---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников

Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
Stan_is_love
Долгожитель форума

Stan_is_love

Москва
Сообщений: 12166
Регистрация: 2008
Рейтинг: 6657 


Скандер написал:
[q]
Но вряд ли это в чём-то убедит местных форумных фантазёров от генеалогии, готовых потомков любого дьячка возвести к Рюрику.
[/q]


Stan_is_love написал:
[q]
В XVII столетии князья Вяземские, например, служили в нескольких поколениях попами и дьячками в селах у помещиков средней руки.
[/q]

Вы, я так полагаю, это имели в виду? Ну чтож, это отрывок из книги знатока истории дворянства Е.П. Карповича, изданной в конце XIX века. Там ещё есть про Рюриковичей: "...а князья Белосельские были приживалами у каких-то Травиных". Надо русскую историю изучать не только по материалам, одобренным редколегией госдепа США.

---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников

Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 972
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


severinn написал:
[q]
Ваша точка зрения ("не читал, но осуждаю") на генеалогию Достоевских не убедительна, вне зависимости являются ли Достоевские линией Ртищевых
[/q]



А что убедительно? Россказни про казаков и попов, ведущих свой род от Рюрика?
severinn
Долгожитель форума

severinn

Сообщений: 6997
Регистрация: 2005
Рейтинг: 1880 


Скандер написал:
[q]

severinn написал:
[q]
Ваша точка зрения ("не читал, но осуждаю") на генеалогию Достоевских не убедительна, вне зависимости являются ли Достоевские линией Ртищевых
[/q]




А что убедительно? Россказни про казаков и попов, ведущих свой род от Рюрика?
[/q]

Ваш род от Рюрика ?
Если да, расскажите. Интересно.

Да, почитайте о Полубенских, и князьях и козаках и священниках
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 972
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


Stan_is_love написал:
[q]
Ну чтож, это отрывок из книги знатока истории дворянства Е.П. Карповича, изданной в конце XIX века. Там ещё есть про Рюриковичей: "...а князья Белосельские были приживалами у каких-то Травиных".
[/q]


Что-нибудь более серьёзное про дьячков из рода князей Вяземских у Вас имеется кроме общих фраз из книги Карповича и амбициозных предположений уважаемого профессора МГИМО? biggrin1.gif
Генеалогические схемы, история рода? Посмотрим, что про князей Вяземских пишут официальные источники. В сборнике Гребельского есть подробная родословная схема князей Вяземских. Есть статья о них Петрова,есть родословное древо в сборнике Долгорукова. Конечно в родословной Вяземских есть белые пятна, особенно в первые века истории рода, не вполне ясно, когда и как род разделился на три основные ветви. Но начиная с 16 века этот род исследован довольно подробно. Во всех вышеуказанных источниках сказано, что князья Вяземские были стольниками, стряпчими, воеводами и т.д.

А вот о священниках или дьячках из князей Вяземских там не сказано ничего.
Будьте добры, приведите родословную схему этих Вяземских, которые якобы были в духовном сословии и укажите их место в общей родословной Вяземских. Я думаю, многие исследователи рода Вяземских будут Вам признательны за это научное открытие. А уж радости господина профессора предела не будет. lol.gif

Сравнение с князьями Белосельскими некорректно. Действительно, Белосельские (и многие другие княжеские фамилии) сильно обеднели. Но они никогда не теряли свой княжеский титул и, что ещё более важно, ХОРОШО ЗНАЛИ СВОЮ РОДОСЛОВНУЮ. Несмотря на крайнюю захудалость некоторых потомков удельных князей их генеалогия хорошо известна и хорошо изучена. Линию любого из них профессиональный историк с лёгкостью проследит до Рюрика. И они НЕ ПЕРЕХОДИЛИ В ДРУГОЕ СОСЛОВИЕ. Они были обедневшими дворянами, но не дьячками, как Вы пытаетесь доказать. Ничего общего с Вашими заявлениями про "дьячков-Рюриковичей" в случае с князьями Белосельскими я не нахожу.
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 972
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 


severinn написал:
[q]
Ваш род от Рюрика ?
[/q]


Где я это утверждал? biggrin1.gif

severinn написал:
[q]
Да, почитайте о Полубенских, и князьях и козаках и священниках
[/q]


У меня имеется довольно подробная родословная этого рода, могу Вам прислать, если хотите, в формате pdf

Никаких казаков и священников я правда там не обнаружил.
Но опять же, я уже писал Вам, что положение сословий в Великом княжестве Литовском и в России было несколько разным. В Литве бедные шляхтичи могли иногда переходить в духовное сословие. В России же такой "дауншифтинг" был практически невозможен. Дворянин мог потерять имения, даже не иметь ни одного крепостного, но не переходил в иное сословие. Случаи перехода в дворянское сословие были довольно многочисленными начиная с 18 века. А вот в обратном направлении - нет.
severinn
Долгожитель форума

severinn

Сообщений: 6997
Регистрация: 2005
Рейтинг: 1880 

Скандер
Читайте , есть.
Переписывался с потомком рода (возможно, автором Вашей статьи)

Читайте "Козацкую элиту" Кривошеи.

Если Вы не знаете, не значит что этого нет.
Скандер
Долгожитель форума



Onegaborg
Сообщений: 972
Регистрация: 2009
Рейтинг: 238 

О князе Андрее Андреевиче Полубенском известно, что он стал казаком и ушёл в Запорожскую Сечь.
Но это ведь далеко не значит, что он был рядовым казаком. Очевидно, что некоторые обедневшие Рюриковичи и Гедиминовичи становились предводителями казачьих войск.

Какое отношение этот факт имеет к спору о дьячках и попах с княжескими фамилиями?
Stan_is_love
Долгожитель форума

Stan_is_love

Москва
Сообщений: 12166
Регистрация: 2008
Рейтинг: 6657 


Скандер написал:
[q]
Что-нибудь более серьёзное про дьячков из рода князей Вяземских у Вас имеется кроме общих фраз из книги Карповича и амбициозных предположений уважаемого профессора МГИМО?
[/q]

Куда уж серьёзнее и конкретнее: "В XVII столетии князья Вяземские, например, служили в нескольких поколениях попами и дьячками в селах у помещиков средней руки."

Скандер написал:
[q]
А вот о священниках или дьячках из князей Вяземских там не сказано ничего.
[/q]

Не все, вами пречисленные авторы, были достаточными знатоками истории князей Вяземских. И что с того, что они друг у друга передирали одно и то же про "стольников да стряпчих да воевод". Можно подумать, что это какая то вселенская новость про опустившихся князей? И то, что многие из них крестьянствовали Вы тоже не в курсе? Или занимались бандитизмом, как Лобановы-Ростовские? Или служили извозчиками? Само понятие "князь" было не таким уж завидным. А назвать князя просто "князь" без имени было оскорблением. Ввиду большого колличества князей из татар и мордвы. Граф и тот считался выше. чем князь. А князья не русского происхождения считались ниже баронов.
Скандер написал:
[q]
Они были обедневшими дворянами, но не дьячками, как Вы пытаетесь доказать
[/q]

Мне это доказывать не надо, это доказал Карпович, кстати, никем не оспоренный. Или его Вы тоже в "коммуняки продавшиеся" запишите?
Скандер написал:
[q]
И они НЕ ПЕРЕХОДИЛИ В ДРУГОЕ СОСЛОВИЕ.
[/q]

Сплошь и рядом.

Скандер написал:
[q]
Ничего общего с Вашими заявлениями про "дьячков-Рюриковичей" в случае с князьями Белосельскими я не нахожу.
[/q]

Ну как же, кто то из Рюриковичей служил священниками и дьячками, а кто ото просто хлеб чужой ел "Хритса ради". Аналогия уместна. При отсутствии собственности в той или иной губернии могли князей-рюриковичей зачислить в дворянское сословие, как Вы думаете? Подобный случай произошёл с князьями Сибирскими, их не вписали в дворянские книги ввиду отсутствия недвижимости.

---
Все мои личные данные, размещены мною на сайте добровольно в трезвом уме и твёрдой памяти, специально для поиска родственников

Высокотехнологичное удаление бородавок на pla3ma.ru
<<Назад    Вперед>> Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 [ >>>>>> ]
Модератор: TatianaLGNN
Генеалогический форум ВГД » Поиск предков, родичей и/или однофамильцев » Генеалогия знаменитостей и исторических личностей » дискуссия о родословных источниках
Вверх ⇈