Наследники Нарышкиных

елена шванебах написал:

[q]

Но я могу предположить, что Россия выдвинула себя правоприемником Российском Империи, владевшей ранее церковью

[/q]

Ну вот именно. Это и есть то, о чём я пишу. Когда российским властям выгодно, они объявляют себя "правопреемником Российской империи", когда им выгодно - объявляют в силе действия большевистской России (как в случае с кладом Нарышкиных). Для них закон что дышло - куда повернул, так и вышло.

Если РФ в одном случае объявляет себя правопреемником Российской империи, то почему бы тогда не вернуть собственность наследникам тех владельцев, которые владели ей во времена Российской империи?

Церковь Св. Иова в Брюсселе захвачена РПЦ уже лет 10 назад. Построена на белогвардейские деньги. Собор Александра Невского тоже Константинопольского патриархата и они там думали, что это их охраняет. Пример с Ниццей показывает, что это не так.

С интересом прочитал дискуссию, которая приняла концептуальный размах, вполне соответствующий размеру нарышкинского клада
Хотел бы поделиться своими мыслями на этот счет.

Первое. По поводу правил вывоза. В России и в Европе (я бы даже сказал в мире) – совершенно разные трактовки того, что на таможене сочтут «культурными ценностями», а что нет. Не смешите меня фабулами французского законодательства: я вывозил из Франции книги 17 века, 2 гравюры начала 18 века и чудесный столик эпохи Людовика XV. Все это стоило разумных денег, никаких разрешений не требовало: антикварная лавка приклеивала с тыльной стороны предмета свой липкий лейбл – и, здравствуй Москва! Как-то поинтересовался томиком Вольтера, который стоял под стеклом, потому что был с автографом самого философа. Сертификат, подписанный каким-то заведением удостоверял, что автограф – вольтеровский. Просто поинтересовался, что нужно сделать, чтобы вывезти подобное культурное наследие из страны. Сам я ни разу не коллекционер, и Вольтер не в моих приоритетах, но просто было интересно. Ответ – ничего делать не надо. Плати карточкой или наличными и увози восвояси.

Понятно, что с Ватто и Фрагонаром, или с прижизненным Рабле волокиты может быть чуть побольше, не знаю. Но не думаю, что размер бедствия велик.

А вот теперь о нас. К примеру, в России антикварными считаются ЛЮБЫЕ книги, старше 70 лет. Т.е. все что вышло до 1942 г. – включая «Как нам реорганизовать Рабкрин», «Мать» и «Головокружение от успехов» - все имеет неоспоримую культурную ценность, которую конечно же надо защитить от разграбления. Но если на чужбине без томика раннего Ленина или зрелого Сталина вам некомфортно, извольте забежать в экспертную комиссию Ленинки, заплатить 500 рублей пошлины и получить справку об отсутствии музейной ценности книги. Но не спешите паковать чемодан. Сначала с полученной справкой стоит зайти в Отдел государственного контроля за вывозов и ввозом культурных ценностей при Росохранкультуре, где за 700 или 800 рублей вам выдадут таможенное разрешение. Не знаю как там с картинами, оружием и т.п. – но думаю что-то подобное.

Сравнивайте – думайте.

Теперь о конфликте интересов бывших собственников и государства. Мы, понятное дело, «горим» на большевиков за их национализацию (простите «нас», кто не «мы» и не «горит», не об этом речь). Но проблема глобальная и не уникальная.

Вообще, этот конфликт звучит так – «приоритет вещи, а не собственнику». Спор идет вокруг того, что выше: право вещи на должный уход, сохранность и доступность или частная собственность. Сегодня это спор не абстрактных «большевиков» или «кровавого режима» и бывших собственников, а… музейщиков и всех остальных. Музейщик, святой человек, всегда скажет, что от присутствия в его ведомстве вещь только выиграет. Чего не сказать о частной коллекции или, упаси боже, использовании в пошлом обиходе – ну, ничего не мешает потомкам нарышкиных аристократично лакомиться луковым супом из фамильной серебряной посуды, которая, возможно, уникальна (в чем я лично сомневаюсь). Собственность – есть собственность: что хочу, то и ворочу. Музейщик эту супницу любовно выставил бы на витринке, рассказал, кто и как из нее ел, кто ее дарил в приданное и т.п. Вообще, как водится, вдохнул бы в бездушный предмет трепет истории. В 1919 г. известнейший австрийский искусствовед Макс Дворжак пел дифирамбы выставке художественной выставке в Будапеште –все картины на ней были сплошь конфискованы «революционными массами». А Дворжак из вполне себе буржуазной Вены радовался, что заточению полотен в стенах родовых замков и вил, положен конец на радость простой публике. В наши дни масса вещей, которые принадлежали евреям и были захвачены нацистами, все еще ждут возврата к законным владельцам. И то потому, что тема Холокоста очень громкая, а еврейские общины – очень упорные. Музеи – в т.ч. американские, не хотят возвращать особенно ценные экспонаты.

Вообщем, все не просто. Конечно же, никто не спорит, что национализация 1917 г., как и вывоз мумий в Париж или в Лондон, вещь - так себе. Но историю вспять не повернуть. На мой взгляд, проблема в нашей избирательности. Найдись на улице Чайковского запрятанный шедевр Рубенса или Тициана, охотников «вернуть награбленное» прежним владельцам на этом форуме было бы меньше. А так – ну серебро, можно и уважить.
А в чем разница, а?

елена шванебах написал:

[q]

Заметьте, что суд происходил во Франции, т.е. действовало французское законодательство, не имеющее с русским абсолютно ничего общего. Поэтому тут российское государство в нехороших законах обвинить сложно.

[/q]

Что мешает французскому же суду вынести решение в пользу наследников нарышкинского имущества, являющихся предположительно французскими гражданами? Или бельгийскими. Районный суд Нью-Йорка ничтоже сумняшеся принимает к рассмотрению уголовное дело против российского гражданина по обвинению в антиамериканской деятельности в третьих странах. С рейдерским захватом подозреваемого в четвёртой стране! Во где поучиться правосудию!

Станислав, здравствуйте!

Продолжаем нашу дискуссию, только, к сожалению, сегодня я не смогу так пристально следить за темой, так как на работе. Так что, если что, не обижайтесь, если я вдруг исчезну. Значит так:


Stan_is_love написал:

[q]

Само понятие к частному домовладению и уж тем более предметы обстановки в принципе не могут быть национализированы.

[/q]

В правовом сегодняшнем государстве, конечно же, не может (есть исключения, даже предусмотренные конституцией). Но тогда смогли. Смогли же поубивать миллионы людей и объявить это благим делом...


Stan_is_love написал:

[q]

Что мешает французскому же суду вынести решение в пользу наследников нарышкинского имущества, являющихся предположительно французскими гражданами?

[/q]

Может-то может, только Нарышкиным в России постановление французского суда вряд ли поможет . Да и во Франции никто, на самом деле, не смог бы это провернуть, так как есть пресловутый срок давности и он никак, ну вот абсолютно никак в Европе не может быть обойден. Привожу наглядный пример из немецкого права. Крадут у Вас, скажем, семейную старинную вазу, проходит 31 год и вдруг выясняется кто вор и ваза на месте. Вы требуете вазу обратно и что же получается? Вы так и продолжаете оставаться владельцем вазы (так как по немецкому праву украденная вещь не переходит в собственность ни вора, ни даже человека, перекупившего ее у вора и не знавшего, что вещь краденная. Кстати, в Италии купивший краденную вещь у вора и не знавшей о ее происхождении становится собственником. В Германии нет.). НО! Вы не можете вазу требовать обратно. Так как прошел срок давности, который даже вот в таком случае все равно начал бежать и по прошествии его владелец вазу больше не сможет получить назад. Даже и самого уголовного наказания за кражу вору не будет, и опять же из за прошествия срока. Есть преступления, в которых срока давности нет - это, к примеру, убийство. Тут же нет.

И еще надо добавить, что противоположной стороне нужно обязательно сослаться на истечение срока давности в судебном процессе , так как это вещь не автоматическая, которую (европейский) суд рассматривает саму по себе, как, например, возникновение и переход собственности как таковой (купля-продажа-подарок-переход наследства и т.д.). Проигрывается немало судебных процессов только из-за того, что адвокат забывает сослаться на истечение срока давности. А сроки эти, кстати, также разные. Самый длинный - 30 лет, но он крайне редко действует, например, в уголовных делах или в вопросах недвижимости или постановлений суда (т.е. даже имея постановление суда в котором написано, что такой-то должен Вам то-то и Вы в течении 30 лет от него это "то-то" не требовали, и срок давности истек, то Вы уже то, что по постановлению суда имеете право требовать, требовать от него уже не можете. Вот так. Но на истечение срока противоположной стороне надо сослаться. Пока она это не сделала - требовать можете). обыкновенный срок - 3 года.

Однако тут надо всегда помнить, что сроки давности в каждой стране разные и каковы они в России и как именно ими оперируют российские юристы мне неизвестно. Я думаю, что в случае с Нарышкинынским домом-кладом действует, скорее всего, не срок давности, а проблема национализации, лишившая их прав на собственность, которая до сих пор остается в силе.