Литовские поляки - Генеалогический форум ВГД. Тема №117539

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Я бы не ограничивалась только этими годами. Он от 1826. Лет от 20 (это 1846) можно брак предполагать. Первенцы могли и помереть.

manager_mix написал:

[q]
И заодно, забавно, какие-то крестьяне Светликовские.
[/q]

Вполне вероятно, что тоже из "Ваших", но не сумевшие доказать своего шляхетского происхождения.

Ух, что-то прям мотивация упала, ну никак не зацеплюсь. Но ничего: терпение и кровь из глаз - генеалогия за нас.

Просмотрел по Виленскому деканату тот кусок, который всё-таки ближе к Вилькомиру:

Немечиновский, Сужанский фил., Верковский, Судервянский, Дукштанский, Мейшагольский, Мусницкий, Керновский, Чабишки.

Отсмотрел браки и рождения 1857 и 1858 - В Мейшагольском засветился Зигмунт (Сигизмунд, видимо) Светликовский, и брак Гилярия. Есть в дворянском деле эти товарищи. В Чабишках в 1859 там где-то я уже выше находил в приходском экземпляре Константина и Иосифа Светликовских, тут просто дубль.
За 1859 я просмотрел, т.к. он был - алфавит по рождениям.

Что дальше смотреть, я уже и не понимаю. Ну, по всему судя, в Вилкомирском деканате их переискивать нет смысла, они Виленской губернии. Взываю к коллективному разуму - какие ещё просмотреть костёлы, которые где-то на оси с Вилкомиром, которые я мог упустить?

manager_mix написал:

[q]
Что дальше смотреть, я уже и не понимаю. Ну, по всему судя, в Вилкомирском деканате их переискивать нет смысла, они Виленской губернии. Взываю к коллективному разуму - какие ещё просмотреть костёлы, которые где-то на оси с Вилкомиром, которые я мог упустить?
[/q]

Я бы всё-таки посмотрел в Литовском архиве исповедные ведомости Виленского деканата. Например, дело 604-3-1209 за 1854 год. В этой описи есть дела за все 1850-е годы. Да, онлайн этого дела не будет.

Внезапно, обнаружилась вот такая запись в приходе Дзевлатовского (Делтуво). Что в Лайбишках в 1858 году родился Генрих Светлицовский. У Казимира и... Анастасии.

Я уже просмотрел рождения с 52 по 63 годы. Больше никого из Светликовских/Светлицовских в этом костёле не крестили. Совпадение, или всё-таки это мой Генрих? По поэме он должен быть младшим. По моим подсчётам, в 58 должна была Олимпия родиться. И почему жена не Мария (ну, тут можно предположить, что у неё второе имя Мария, наверное).

Но место под описание поэмы попадает прям отлично.

Может, конечно, флуд-флуд-флуд, но ковырял тут потихонечку опись Государственного архива Минской области с налоговыми делами 1920-х годов и обнаружил

Ф. 302. Оп. 2. Д. 11908 и 11909. Оленикова-Романовская Стефания Геронимовна

жена Раймунда Петрова, если я помню. Долгожительница, однако)

Suleiman Stalskij написал:

[q]
Может, конечно, флуд-флуд-флуд, но ковырял тут потихонечку опись Государственного архива Минской области с налоговыми делами 1920-х годов и обнаружил

Ф. 302. Оп. 2. Д. 11908 и 11909. Оленикова-Романовская Стефания Геронимовна

жена Раймунда Петрова, если я помню. Долгожительница, однако)
[/q]

Ну, какой же флуд, это приятный небольшой довесочек к имеющимся данным. Тем более уникальный, потому что я б в жизни туда не полез.

Да и такие сообщения на самом деле подталкивают к исследованиям. Я вот уткнулся в стену и приуныл немного, а тут - раз, и пусть и немного в сторону, но деталька, сразу возникает ощущение, что надо продолжать понемногу, чего киснуть.

Так что тут двойное спасибо, и за информацию, и за мотивацию.

Что ж, поиск пока что буксует, но, как известно, количество рано или поздно переходит в качество, поэтому потихоньку продолжаю осваивать данные и анализировать.

Зафиксирую пока две такие попытки анализа. Первый - это анализ датировок с новыми подтверждёнными данными. И второй - это наблюдение за проиндексированными записями о Светликовских на https://geneteka.genealodzy.pl/ и сопоставлении их с древом из дворянского дела, а так же из труда Jan Ciechanowicz "Rody rycerskie Wielkiego Księstwa Litewskiego"

Для начала о втором. По уже проверенной схеме я решил упорядочить известные мне сведения о генеалогии Светликовских. Вбил в древо тех, кто упоминается в дворянском деле и тех, кто упоминается в книге о рыцарских родах. В последней есть историческая часть, вероятно отсутствующая в деле, хотя это ещё предстоит узнать, в первом же более поздний срез. Надо сказать, что противоречий каких-то заметных я в этих списках не обнаружил, иногда чуть-чуть мешает русификация имён, но в конечном итоге всё более менее совпало. Предания старины глубокой меня пока волнуют чуть меньше, историю с выходом рода из-под Новогрудека и там связь их со основателем Мирского замка пока оставим в стороне, как и фамилию Селицкие, которая, как понимаю, предвосхищала Светликовских. Раннее древо содержит более чем дискуссионные возраста и туман. Плюс-минус реальная история начинается с 27 мая 1700 года, когда вроде как родился Ян Даниэлевич Светликовский. От него и исходят все дальнейшие ветви. И женщины появляются на горизонте.

Итак, я вбил всех вот этих товарищей, а затем вбил до 1860 года всех индексированных, кого смог впихнуть в это древо. Дальше просто устал, подкоплю силы глаз и дополню скорее всего со временем. Прорыва в поисках это не дало. Единственно, я устранил ошибку в своём предыдущем древе, я там Янов перепутал, один был Ян Франц, а другой просто.

Что показал этот уже приличный массив данных, около 130 персон в древе. Во-первых, есть чётко выраженная группа Светликовских, которые не впихнулись в моё древо, я называю их Мусниковской веткой. Увы, никак я не смог их привязать из-за отсутствия в ранних записях родителей, или же из-за сложно читаемых записей, которые вдобавок на латыни. Во-вторых, весь этот массив не дал новых Казимиров, годившихся бы мне в претенденты на предка. По-прежнему единственный подходящий - это Казимир Константин Янович Светликовский 16.02.1826 года рождения. В-третьих, ветка родителей этого Казимира, по большому счёту, ими и ограничивается. Ян Иосифович Светликовский и Анеля Петкевич в индексе всплывают с браком, а дальше зафиксирован Казимир Константин, Мацей Иосиф, Алоиза Петронелла, Виктория Вероника и брак дочери Юлианы. Из книги и дворянского дела мы ещё знаем сыновей: Ипполита, Устина, Константина Эдуарда и Иосифа. И вот дальше все они в индексах не фигурируют (кроме брака Юлианы). Везде, где есть указание прихода - это Ширвинты, включая брак Юлианы. В записи о рождении Мацея Иосифа есть указание на населённый пункт - это Jodele (Ёда, Юода, Еда, Йода).

Отсутствие в индексе ни о чём не говорит, просто не вбили, в конце концов, однако я Ширвинты смотрел за 50-60-е годы, что-то улова было немного, нужно ещё раз пересмотреть. Ещё отсутствие может намекать на то, что всё-таки даже если эта Ёда и была местом жительства Яна и Анели, то 6 сыновьям там явно было бы тесно и даже если не все дожили до вменяемого возраста, то всё равно им бы понадобилось куда-то разбрестись.

Ну и беглый взгляд на возраст, в котором вступали в брак братья и племянники Яна, говорит о том, что Казимир Константин вполне укладывается в эту парадигму не слишком раннего брака. Там возраста от 27 до 40 примерно. 30, 33, 38. Т.е. то, что женился примерно в 30 лет - вообще не выпадает из нормы. Да и второй брак возможен, хотя и маловероятен, буквально один-два прецендента на весь род, видимо, уровень медицины, питания и образования женщин в данной ситуации сберегал.

И о датировках. Ключевая - это, конечно, рождение Олимпии и привязка к линии времени. Датировка событий поэмы и подтверждение или корректировка её данных.

Что теперь известно точно. Это, конечно, брак. И рождение Алексея. А так же возраста, даты рождений и состав семьи капитана, например.

20.02.1880 - брак
14.01.1857 - рождение Алексея. В брак вступил (как записано в обыске) в 22. Однако ему на самом деле 23. Этому я нахожу объяснение в записи из мещанской управы, которая выдана 28.12.1879. Т.е. никакой ошибки, на момент выдачи ему и правда 22.
Олимпия вступила в брак в 21. Запись от духовника от 18.02.1880. Тут смещения дат не должно быть за два дня.

Однако, стоит обратить внимание на то, что это самое начало года, февраль. Первая дочь Олимпии - Анна родилась как раз в конце 1880 и так же выходила замуж прям сразу после ДР, и у неё тоже там из-за этого с возрастом есть колебания. Т.е. это пограничье, конечно, постоянно будет любую датировку колебать на +- год. Так или иначе, как раз брак и рождение первенца укладывается замечательно, тут у нас всё очень складно. Но вот год рождения самой Олимпии... 1880 - 21 = 1859. Но граница года. Мне что-то очень кажется, что логичнее бы было ждать её рождения в 1858. Вроде бы по святцам память Олимпии 17 декабря, я не очень понимаю, пересчитывать ли тут на старый стиль, ну, всё равно это 31 декабря будет. Опять же, я не знаю католической традиции имянаречения, у нас бы стоило полагать, что скорее родился ДО дня памяти святого. Ну, ещё вопрос, когда крестили, конечно. Короче говоря, я бы с больше долей вероятности полагал рождение - зима 1858.

И тут у нас входит интересный документ. Это книга записей из родильного приюта, где Олимпия родила прабабушку. 31.10.1896 возраст Олимпии - 39 лет. Пам. 1896 - 39 = 1857. Это, как говорится, что за покемон? Ну, я полагал, до записи о браке, что больше всего стоит доверять как раз вот этому возрасту, т.к. скрывать возраст в родильном приюте до революции не имело никакого смысла. В советских-то записях - понятно, там уже достоверность захромала.

По идее, по, так сказать, неписанному генеалогическому правилу, нам следует больше доверять возрасту в наиболее раннем документе.

1857-1859, где оптимальным бы был 1858.

И напоследок вернёмся к поэме.

В Минске капитан взял девочку: "лет семи". Конечно, это уклончиво, но ориентир-то есть. 1858 + 7 = 1865. Или же можно дать вилку 1864-66. Прекрасно ложится в последствия польского мятежа.

О смерти приёмной матери Пелагеи (Фэли): "Шёл Олесе тогда лишь 17-й год". Что мы знаем о смерти Пелагеи? Ничего, но она очевидно успела родить сына Станислава 23.12.1877. А брак Олимпии 1880. А капитан второй раз женился после 1882. Логично предположить, что где-то опять на границе 1877 и 1878 Пелагея и умерла. Опять-таки, похоже, поэма привирает, Олимпии уже лет 19.

А вот Алексей. "Хлопец 20-ти лет" пишет прабабушка. Как мы видим, хлопцу было 22-23. Он встретил Олимпию летом, а свадьбу сыграли в феврале. Полгода-таки, похоже, на всю аферу у него ушло. Ну, двадцати - вполне нормально, но опять года на два неточно.

И вот ещё братья и сестра Олимпии:
Франя "младшая дочь" умерла "4-х лет" где-то в момент исчезновения Казимира, а там по временам года, такое ощущение, что это как раз зима 1863 - собственно восстание. Но это всё вилами по воде. Может быть и, например, 64 год. Но, можем, учитывая цитату про Минск и "7-ми лет" предположить разницу в года два-три между сёстрами. Олимпия старше.
"Братьев маленьких двух", "Младших братьев спасти", "Генрих, самый меньшой".
Итого, Олимпия - явно старшая. Генрих - самый младший. Франя и Людвиг где-то между.

+-1858 - Олимпия
1859 - Людвиг?
+-1860 - Франя
1861 - Людвиг?
1862 - Генрих?

Так или иначе, главный, пожалуй, вывод из всех этих цифр и предположений, что на 90% можно утверждать, что проблемы этих Светликовских связаны с польским восстанием 1863 года.

Ну и в конце хочется сделать отступление и несколько поудивляться умолчаниям поэмы. И одной цитате. Для начала цифры:

капитан Раймунд р. 30.03.1839
сын Пётр р. 14.09.1866
дочь Людвика р. 19.01.1870
сын Станислав р. 23.12.1877
падчерица Йозефа р. 16.03.1882, т.е. второй брак Раймунда где-то отсюда и позже.

Поэма открывает вторую часть как раз описанием жизни юного Петра. Однако, как видно из дат, Олимпия, похоже, появилась в семье ДО Петра. Может, детей у капитана с Пелагеей долго не было? Рождение Станислава - вообще ни намёком. А ведь тут катастрофа так-то. Т.е. что Пётр хотел художником стать - это прям в самое сердечко, а что малыш на руках - ну, опустим. И, самое интересное, как по мне. Родная дочь Раймунда. Всё-таки браки до нашего времени были предприятием в большей степени экономическим. Что-то мне подсказывает, что Раймунд становится поручителем залётного жениха по одной простой причине - он выдаёт бесприданницу. Не будь родной дочери - ну, ещё туда-сюда. А так - СЧАСТЛИВЫЙ СЛУЧАЙ. Вера, сословие - уже по боку. Лишь бы куда.

И моё любимое: "Её Раймонд-старик, головою поник". Раймонду 39 лет.

В Литовском архиве есть вот такое дело:
фонд 378 опись 220 дело 132 Письма и другие документы отобранные при аресте у участника восстания 1863 года Свентковской Марии, 1860-1863 годы.
Может быть в описи ошибка - Светликовской?