Титулованные дворяне
Бароны, герцоги, виконты, графы, маркизы и т.п.
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2664 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 852 | Наверх ##
9 января 2006 21:21 9 января 2006 21:24 Вопросов много. Отвечать буду не по порядку. Как удобнее. 1.Титулы в Западной Европе давались по земельному владению определенного статуса. Короли (сам термин происходит от имени Карла Великого) получали сей титул от папы Римского. Последним, получившим этот титул, был князь Даниил Галицкий в 1245 г. Правда его потомки разорвали связь с Ватиканом и титулом не пользовались. До него получили этот титул венгерский король, чуть ранее - норвежский. А вот короли в раннем средневековье присваивали тем или иным землевладениям статус, который позволял их владельцам, имевшим родовую фамилию, обладать определенным титулом. Иерархия следующая - король - принц крови - герцог - маркиз (маркграф) - граф - виконт (только во Франции) - барон - рядовой дворянин. Так что Атос владел имением Фер, у которого был графский статус, а его сын - имением Бражелон, имевшим статус ниже - виконтский. 2.К концу 18 века эта система, когда родовое имение, дающее право на титул (майорат), передавалось только старшему сыну, а вся семья носила родовую фамилию, сохранилась только во Франции, Англии, Испании и Италии. Примеры - Черчилль, внук герцога Мальборо, режиссер Висконти, многие др. В Германии из-за дробления родовых уделов ведущей становится родовая фамилия, а не владение (прусские Гогенцоллерны, автрийские Габсбурги), либо они сливаются (Мекленбург-Шверин, Ольденбург-Готторп, Саксен-Кобург-Гота). 3.Вовсе не все германские дворяне были баронами 4.Эрцгерцоги - специфический титул членов Австро-венгерского императорского дома 5. В Англии лорд и пэр - синонимы. Только одно слово германскога, а второе - романского происхождения 6. В Российской империи титул великого князя сохранялся до правнуков императора по мужской линии. Затем потомки становились князьями Романовыми. (В связи с этим смешны попытки некоторых потомков использовать титул великих князей и княгинь) 7Про Францию - не знаю 8 Испанские гранды - собирательное именование высшей титулованой знати 9. Боярин в России 14-17 веков - должность и наследным не был. Аналогия Боярской думы и английского парламента некорректна. Боярские дети - низший слой служилого дворянства в России, не имевший родовых земель (вотчин), а имевших поместья на условии обязательной государственной службы. 10. Дети дворянские или недоросли до указа "О вольности дворянской" сыновья дворян, имевших поместья на условии службы. Поместье оставалось за наследником только при условии государственной службы 11. Почему в Грузии столько князей? А что, русскому императору влезать было в эту кашу и выделять, кто из них князь, а кто не князь? Да такого слова в грузинском языке нет! Им просто утвердили княжеский статус чохом. И многие из них честно и храбро служили России, за что им вечная слава! Уфф...Вроде все? --- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 5 | Наверх ##
9 января 2006 23:19 Petrovich Спасибо. А что означает, например, само слово "граф" ? Оно от чего-то образовано первоначально? По типу лорд - господин? То же самое в отношении прочих титулов.
Потом по поводу принцев, владельцев небольших независимых государств. Им что, не был в своё время дан папой титул короля, и поэтому они пишутся всю жизнь принцами?
До появления в России табеля о рангах (так это, кажется называется?), как и кем присваивалось дворянское звание? Были ли какие-то установленные должности, достигая которых недворянин автоматически получал дворянство?
Если "боярин" - это должность, то мог ли её занимать простолюдин? А "дьяк" это тоже, кстати, должность? Ну а если это высший дьяк, глава какого-нибудь приказа (министерства), то мог ли такой дьяк быть не дворянином?
И по поводу межссословных браков: всегда ли женщина переходила в сословие мужа, или бывало наоборот? | | |
Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 5 | Наверх ##
9 января 2006 23:21 Да, и насчёт баронета! Это что за титул? Какое отношение имеет к барону? | | |
Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 5 | Наверх ##
9 января 2006 23:55 И ещё вопрос: правда ли, что во Флоренции дворянство давалось преступникам, и считалось позорным наказанием? Имеется в виду республиканский период, конечно (ну, времена Микельанджело, Леонардо). | | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2664 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 852 | Наверх ##
10 января 2006 7:37 Denisius 1.Первоначально графами назывались назначаемые Карлом Великим чиновники, исполнявшие судебные функции в какой-либо области, а герцоги (дюки во Франции, эрлы в Британии) - потомки родовых вождей, признавших власть новой династии. Очень скоро, по мере формирования феодальной лестницы, титулы стали наследственными. 2. Да, ряд принцев не получил титула короля от папы - Лихтенштейн, Монако. Видимо, сочли, что дороговато будет. Их не убыло. 3. До принятия табели о рагах (В данном случае табель - женского рода) большая часть дворянства - сословие служилых землевладельцев, получавших от государства земли с крестьянами на условии несения ими воинской или иной государственной службы. 4. Боярин - простолюдин, сидящий рядом с природными князьями? Это немыслимо. Исключение - Кузьма Минин. Высшее дьячество безусловно принадлежало к дворянству. 5. Баронет, в Англии почетный титул, занимающий среднее место между простым дворянством (gentry) и титулованным (nobility); обозначается словом "сэр" (Sir). (Брокгауз и Эфрон) 6. Остальное не в курсе. В Италии, в том числе во Флоренции дворянство было довольно многочисленным, чтобы пополнять свои ряды преступниками. Поэтому сомневаюсь. Но это не в моей компетенции.
--- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 5 | Наверх ##
10 января 2006 16:24 Petrovich написал: [q] 3. До принятия табели о рагах (В данном случае табель - женского рода) большая часть дворянства - сословие служилых землевладельцев, получавших от государства земли с крестьянами на условии несения ими воинской или иной государственной службы.[/q]
То-есть, "дворянин" в этот период тоже своего рода должность? Если дворянин раньше времени уходил со службы, то его лишали земли и дворянства? А если его дети не поступали на службу, то они тоже переставали считаться дворянами? И насчёт "джентри". Это те, кого называли "сквайр"? К ним обращались "мистер"? А к баронетам обращались "сэр"? А какое численное соотношение дворян к не дворянам было в разных странах? На сколько простолюдинов, приблизительно, приходился один дворянин? | | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2664 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 852 | Наверх ##
10 января 2006 17:21 10 января 2006 17:25 Понятие "дворянин" в Московском государстве не было должностным, но было сословным. Правда была такая должность "дворянин московский", но это совсем другое дело. А что значит ]раньше времени уходил со службы ? Только если в случае увечья или болезни, полученной на службе. Тогда поместье и обязанность служить переходила к его сыну. Про джентри и сквайров не моя епархия, сорри. --- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 5 | Наверх ##
10 января 2006 22:18 Спасибо, ещё раз. А теперь несколько вопросов о нравах.
Насколько я понимаю, в западной Европе даже король осознавал себя "первым среди равных". То-есть теоретически любой дворянин мог вызвать его на поединок. Так ли это? Были ли в истории подобные случаи?
А в России как обстояло дело с поединками? Я имею в виду период от середины 18 столетия и раньше. Осознавали ли себя в то время русские дворяне хоть в какой-то степени "джентри", или считали себя государевыми холопами? Иначе говоря, правомерно ли вообще говорить о русском дворянстве 15-16-17 веков, как о сословии "благородном", имевшим понятие личной дворянской чести, или это была всего лишь царская дворня?
Да, и по поводу стрельцов: они считались мещанами? А стрелецкие командиры - сотники, тыяцкие там всякие - получали ли они дворянство, если достигали этих должностей?
| | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2664 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 852 | Наверх ##
11 января 2006 7:41 Суть дворянства не в поединках,ИМХО, а в осознании своей сословной функции в жизни общества. Царская дворня - это там, в Кремле, где подавляющая часть русского дворянства 17 века и не бывала. Государевыми холопами называли себя в челобитных государю и столбовые бояре из Рюриковичей. Азия-с. Но любое воинское сословие по определению имеет понятие корпоративной личной чести (вплоть до наших дней) и соседи - поляки, шведы это знали лучше других. Когда русские территории переходили на впемя под власть соседей, то местное дворянство автоматически получало все права дворянства соответствующей короны. А дуэльные правила проникли в Россию при Петре. Стрельцы (кстати, есть разница в статусе московских и городовых стрельцов) набирались в том числе и из мещан, хотя сам этот термин более поздний. Стрельцы были также воинским сословием. Отсюда разница с горожанами в правах, в налогообложении. А командирами в стрелецких полках однозначно были представители дворянства. И как простолюдин, дослужившийся до сотника мог обойти в карьере сотника из дворян? Да никак. --- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
Denisius Начинающий
Israel Сообщений: 32 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 5 | Наверх ##
11 января 2006 19:20 Одно дело честь корпоративная, другое дело честь личная. Впрочем, это вопрос философский, к направленности форума отношения не имеющий. Хотя тема и интересная, объясняющая формирование национальной ментальности: ощущал ли себя "государственный человек" свободной личностью, имеющей право на собственное мнение, или холопом, чьё единственное предназначение - исполнять прихоти хозяина. Поединки, это на определённом этапе важный показатель свободы: холоп по определению не имеет права рисковать своей жизнью ради собственных интересов, поскольку негоже подвергать риску хозяйское имущество. | | |
|