Разговор о геральдике - Генеалогический форум ВГД. Тема №5840

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Поговорим о геральдике!

Герб ВГД
У нас в поле щита не девиз. У нас в поле щита свиток, на котором написаны буквы В, Г и Д, а Девиз у нас, как и положено, под щитом...

Хочется ласково улыбнуться и сказать: "Два дурака". У меня сын пришел домой, и я сейчас буду его кормить... Но потом я посмотрю, что вы тут нафлудили...

Все последующее я отделила в отдельную тему о флуде. На ночь я отключала возможность для гостей общаться в этой теме, сейчас пойду включу ее опять. А для флуда есть чат. Возможность общаться в этом чате для гостей сейчас тоже включу...

Успел прочитать, что тут за ночь успели наваять два ГОСТЯ, но не жалею, что не успел скопировать. Могу только пожалеть, что мое высказывание о правилах грамматики послужило поводом этого словесного…
Извиняюсь, что пока не нахожу возможным зарегистрироваться. Но хотя бы буду подписываться при заходе на топик.

---- кто вправе устанавливать правила геральдики?---
О правилах геральдики.
В своем предыдущем сообщении (о правилах грамматики) я, конечно же, прибег к аналогии, а всякая аналогия, как известно, хромает. Но, как известно геральдика - это язык знаков (можно, конечно, задать здесь очередной вопрос: кому известно, кем установлено и т.п.?). А у всякого языка есть правила. И их изначально не устанавливают, а выводят из языковой практики того или иного народа. И уже только потом появляются нормы литературного языка, которые на определенном этапе времени считаются каноном. (В скобках надо заметить, что период создания всяких грамматик тоже был весьма ограничен во времени). Это не мешает людям в быту говорить так, как они умеют, но при поступлении в ВУЗ все же за мерило принимаются эти установленные нормы. Эти нормы со временем могут претерпевать, теперь уже незначительные, изменения. Так и в геральдике правила изначально (в позднем средневековьи) были не столько установлены, сколько оформлены на основании УЖЕ сложившейся практики. И это в своей основе международный язык, который, тем не менее, на разной почве не лишен национальной специфики. Геральдический совет же подготовил свои «рекомендации» не из желания навязать какие-то свои особенные правила геральдики, а исходя из необходимости пояснить тем, кому это потребно, исторически УЖЕ существующие нормы в этой специфической сфере. Он не столько их декларирует, сколько сам им следует. И правила эти едины, как для территориальной (официальная символика), так и для корпоративной, личной/родовой геральдики, безразлично, признает кто-либо ее существование сегодня в пределах нашего Отечества легитимным или нет. Все споры здесь о праве ГС что-либо разъяснять в сфере геральдики, выпускать методические рекомендации, общаться с теми, кто к нему обращается с запросами по своей символике, являются пустым сотрясением виртуального пространства. Как говорится, умному достаточно. Несогласные могут устанавливать истину и права Геральдического совета через суд, если у них есть для этого время и средства. И не будет никакого закона о геральдике. Нет такого депутата, кто бы рискнул своей карьерой, пытаясь его лоббировать. Особенно если почитает этот топик. Так что это беспредметный спор.

---кем признаваться?---
О признании.
Мальчик N освоил три аккорда, и поэтому признается в кругу своей семьи как будущий музыкант.
Эта форма признания вполне может иметь место, и даже - в более расширенном кругу друзей семейства. По крайней мере до тех пор, пока практика жизни не подтвердит или не опровергнет этого убеждения, или пока сам мальчик не забросит свое занятие и не переключится на что-то иное.
Другой мальчик может признаваться классным музыкантом на подобном же основании в своем дворе, на своей улице, даже в пределах своего Отечества. Это тоже форма признания до поры до ВРЕМЕНИ. Почему бы и нет?
Но здесь (в топике) речь идет о признании чего-либо геральдического в профессиональной среде.
И хотя всякая аналогия хромает, рискну привести еще один пример. Гамбургский счет.
Если кто помнит, до того момента как установился современный формат чемпионатов мира по борьбе, в цирках многих стран и городов выступали всевозможные “чемпионы мира” (вроде “Ласковых маев”). А поскольку цирк – это предприятие коммерческое, то у себя на местах всегда получалось так, что они неизменно выходили победителями в схватках и признавались публикой подлинными “чемпионами”. За что получали не только лавры и цветы. Но сами-тот они не дураки, и время от времени собирались в городе Гамбурге, где боролись по-честному и без всякой публики. Вот такой победитель в их профессиональной среде и считался реальным ЧЕМПИОНОМ МИРА. Публике же об этом знать было не обязательно.
Так вот, тратя здесь без счета свое время на разъяснение особенностей языка геральдики, Митя Иванов все время говорит о “гамбургском” счете, а ему отвечают о гамбургерах. Нет слов, эти двойные бутерброды порой очень содействуют утолению сиюминутного голода (хотя и с перспективой негативных последствий для пищеварения), поэтому тоже могут быть предметом обсуждения, но в ином месте.
Кем, например, считается что Моцарт или Рублев – это эталоны в своей профессии? С точки зрения закона что профессионал, что любитель в сфере культуры – это одно и тоже, поскольку занимаются одним и тем же делом, играют на одинаковых инструментах или пользуются холстами и красками одного производства. Наши “Основы законодательства о культуре” признают творческим деятелем и того, чьи достижения в этой сфере имеют общественное признание, и того кто даже только собирается что-то в сфере искусства сделать.
Юридически они у нас равноправны, но не надо быть даже профессионалом, чтобы увидеть разницу между ними. Хотя бы результатам их деятельности. Знание здесь дается в ощущении. Но все же, чтобы полностью понимать и ощущать музыку или живопись, им надо обучаться.
Не могу считать и себя знатоком геральдики, хотя занимаюсь ей уже более 10 лет. Чем больше знаешь, тем очевиднее, что не знаешь еще почти ничего. Надеюсь, Вам знакомо это ощущение?
Удивляюсь долготерпению и снисходительности Мити Иванова. Другой бы на его месте давно начертал тут “МЕНЕ, МЕНЕ, ТЕКЕЛ, УПАРСИН”. Хотя персам этого и вовсе не надо.

ленЧ

Уважаемая Леночка!
Вы очень много пишите, даже читать не хочется - повторяю свой вопрос, нет герольдческого совета, на основании чего Вы видите правила геральдики - хоть опишите свои мысли со ссылками на императорские указы и т.д., Митя не разрешает писать буквы на гербах - третью неделю дискуссия идет, а реально кроме информации о рекомендациях ничего не было, а в суд на геральдический совет подавать не надо, вот Вашим конкурентам достаточно для начала написать в Минюст нормальное письмо, потом либо Герсовету крылышки подрежут, либо будут созданы правилы геральдики для современной России - помогоите Российской геральдике напишите сами.

Для понимания, моя позиция - позиция человека со стороны, я не рисую гербы, я вообще рисовать не умею. Мне показывают рекомендации некоторого органа, согласно которым определенные гербы несоответствуют введенным торганом правилам, я начинаю читать информацию об этом органе и понимаю, что он занимается не своим делом. Первая реакция нормального человека с некоторым опытом существования в сфере Российского законодательства - данный путь - всего лишь конкурентная борьба Мити Иванова и других художников близких ему с конкурентами, почитав сайт Геральдика - я вижу, что там охаиваются и депутаты многих региональных парламентов, и лично Лужков с Матвиенко в связи с тем, что пять -шесть российских художников карикатуристов вставших во главе новой Российской геральдики имеют отличное представление о геральдики от скажем РГО-ВГК. Дайте нам обывателям возможность понять чем Вы лучше. Напишите, почему нельзя буквы в гербе писать без ссылки на Ваш собственный геральдический совет при Мите Иванове - дайте мне ссылку на Арсеньева, Кюне и т.д. Получится Вы правы 100 % - а пока все что здесь написано словоблудие.

(Сообщение отредактировал Regulus 11 сен. 2005 12:56)

Уважаемая Людмила! Я позволил себе вновь зайти на Ваше пространство чтобы уточнить, что к Вам и ко многим достойным посетителям топика и сайта последние слова из моего предыдущего сообщения (те, которые Валтасар-Даниил разъяснял Валтасару-царю) отношения не имеют. Мне отрадно видеть как Вы с пониманием относитесь к проблеме геральдики.
Но тут я встретиЛ ласковое сообщение г-на Коллежского асессора и не мог на него не откликнуться.
Уважаемый Регулус! Если меня читать не хочется, то и не читайте. Краткость, конечно, сестра таланта. Но некоторые вещи простот не изъясняются. К тому же, как говорится, у каждого осла своя манера хвостом махать. Так уж я буду пользоваться своими манерами, а Вы своими. Без претензий. В реальном времени у меня не часто выдается возможность зайти на ВГД, потому и приходится за раз писать все скопом.
К тому же позволю себе привести еще одну восточную поговорку: "И один человек может привести лошади на водопой, но даже сорок человек не заставят ее пить".
Так что вода давно перед вами, а уж пить ее или нет каждый решает сам. Верующий везде находит подтверждения своей веры, а неверующий - доказательства для своего неверия.
Если же кому неймется писать в Минюст на Герсовет - дело его. На сайте ГеральдикаРу подобных пожеланий тоже немало было. Дела не было.
Писать современные превила геральдики - не мой уровень. Хотя под занятиями геральдикой я имею не обладание большим собранием гербовников и книг по символике (у меня их явно меньше, чем у Вас), а практическую работу в этой сфере. Практика помогает и книги правильнее усваивать.
То же и насчет вашего ласкового ко мне обращения - "Леночка".
Попробуйте, как в детстве бывало, много раз подряд повторить ленЧ. ленЧ, ленЧ. И у Вас выйдет что-то по аналогии с многократным повторением слова РИС.
Так что и о половой принадлежности порой можно судить только на основании практического опыта, а не только по внешним признакам.

ленЧ

ленЧ, опять-таки, и вас я не гоню

И тот разговор ночной я не удалила, я его просто выделила в отдельную тему, как пример, извините, флуда, хотя даже и получила от него удовольствие, вот он весь тут есть:
http://vgd105.valuehost.ru/cgi...;start=all
Это вполне забавный разговор, просто более подходящий для чата, который я тут сегодня и открыла для гостей - на основном форуме в чат могут входить только зарегистрированные участники (это было сделано вследствие того, что гости плохо себя вели).
И не надо, пожалуйста, извиняться за то, что вы входите на мое пространство - оно, это пространство, открыто для общения, а когда люди начинают кокетничать, я все более и более чувствую себя носорогом...
Что касается сути вопроса, желание Regulus получить ссылку на "работу классика" кажется мне вполне правомерным - если какое-то требование рассматривается как традиционное, наверняка, какой-нибудь классик его в своей работе отметил, иначе степень его традиционности сильно преувеличена.

- пять -шесть российских художников карикатуристов вставших во главе новой Российской геральдики-

Митя Иванов, насколько мне известно, не стоит ни во главе ничего. Он просто разделяет взгляды ведущих специалистов в сфере геральдики, кои не встали сами собой во главе российской геральдики, а изначально ее и возрождали. Потому и оказались сегодня во главе процесса. В ее истоках были и нынешний Герольдмейстер Г.В. Вилинбахов, и сегодняшний президент РГК-ВГО И.С. Сметанников. И на почве разных взглядов на предмет они разошлись. Государство поручило Г.В. возглавить федеральную геральдическую службу (почему, спросите у государства), а И.С. создал параллельную общественную структуру.
В самом же Герсовете (если прочитать список его членов) всего три художника:
Е.И. Ухналев - Народный художник РФ (он автор Государственного герба РФ);
М.К. Шелковенко - Заслуженный художник РФ (звание ему присвоено задолго до того);
М.Ю. Медведев - член-корреспондент (с недавнего времени) Международной Академии Геральдики.
Где Вы тут нашли художников-карикатуристов?
Если Вам таковым кажется стилистика Мити Иванова - на то Ваша боярская воля. Я как художник этого не наблюдаю.
Где Вы нашли тут борьбу за рынок сбыта, мне тоже непонятно. Всякий, кто чуть-чуть соприкасается с этой темой знает, что поле деятельности тут безгранично. Например, Константин Моченов выбрал работу на почве территориальной геральдики и создал уже около полутысячи знаков (гербов и флагов), большинство из которых давно в ГосГерРегистре. Тот же Ефим Комаровский приводил здесь статистику своей организации РГК-ВГО: более 900 гербов. Которые зарегистрированы в регистре (матрикуле) этой общественной организации.
А учитывая возникновение новых муниципальных образований (в России их может стать до 45-50 тысяч) - так что геральдистам работать и работать.
Взгляните непредвзято и на сайт Геральдика Ру: там в форуме постоянно кто-то ищет свою символику, спрашивает о правилах ее создания. Интерес несомненный и растущий. А сколько людей непосредственно обращайтся к Мите Иванову, я и представить себе не могу.
Так вот речь тут идет не о дележе рынка (я в чужой карман заглядывать не привыК), а о верности подлинной росийской геральдической традиции и о не соответствии ей некоторых (не всех, а только некоторых) установок, провозглашенных в кодексе РГК, коим и следует Е.А. Комаровский. Не он их сочинил, он им только следует. Всякий новодельный Кодекс содержит в себе не только простые и ясные установки, на которые легко опираться, к которым удобно аппелировать и которыми легко оперировать в работе с заказчиком. Он одновременно создает и жесткие рамки, которые со временем мешают адекватно реагировать на изменение среды. Как шкура у змеи, например. Когда она становится мала, ее приходится сбрасывать. А жалко.
Так вот, на заре современной российской геральдики кодекс РГК, возможно сослужил свою добрую службу, дав многим начинающим опору. Но всего знания о геральдике он и тогда не вместил, а по мере его развития и вовсе стал узок и уже невместен.
Геральдика оказалась шире и богаче его установок.
А что же делать теперь с тем массивом символики, который был создан на его основе? Он теперь как пушечное ядро прикованное к ноге каторжника держит его на месте и не дает двигаться дальше. Кроме того деятельность РГК-ВГО неизбежно побудила и много новых людей заняться геральдикой. А непредвзято (не через очки, предоставляемые кодексом, а самостоятельно) прочитанные ими новые, открывшиеся за это время книги и источники, заставили их иначе взглянуть на суть геральдики, ее правила и обычаи. Вот Вам и та коллизия, которая сейчас существует и которая въехала на ваш форум.
Говоря о 10 годах занятия геральдикой я не хотеЛ как-то отличиться. Я просто хотеЛ показать, что на форуме это вряд ли можно исчерпывающе объяснить людям с разными установками и с разным багажом знаний. Только и всего. Извините за очередную длинноту.

ленЧ

Уважаемая Людмила! У меня нет желания и привычки кокетничать с кем бы то ни было. Но от привычки выражать свои мысли определенным образом уже трудно отказаться за давностью лет. Мне так удобно.
На прямой поставленный г-ном Коллежским асессором вопрос о наличии тех или иных правил, установленных каким-либо документом (на худой конец - авторитетом, под которым подразумевается какой-либо старопечатный источник) у меня ответа нет. Свою информацию я почерпывал регулярно участвуя в федеральных совещаниях и конференциях, устраиваемых Геральдическим советом по тем или иным актуальным вопросам современной геральдики. И она во многом совпадает в той фактурой, которую здесь излагает Митя Иванов. Во всяком случае члены Герсовета ее не опровергали.
Что касается современных правил, то, насколько мне известно тем же Герсоветом подготовленыи вероятно скоро буду утверждены опять-таки сборники под названиями "Методические рекомендации по разработке и использованию официальных символов муниципальных образований" и "Рекомендации по использованию Государственных символов Российской Федерации". Они вряд ли будут утверждаться в законодательном или административном порядке, что позволяет почитателям ЗАКОНА считать их никчемными бумажками.
Но это будет что-то вроде учебников основ правил геральдики, суть которых одна что для территориальных, что для личных гербов. В соответствии со своим статусом Герсовет и может говорить впрямую о государственной и муниципальной символике, имея в виду весь пласт геральдики. Кто желает, тот эту информацию вычитает и таким образом. В рекомендациях.
И в них, и в прочих материалах Герсовета говорится, что помещение в гербовом щите каких-либо надписей неуместно. Это вытекает из того огромного объема геральдических памятников, который хранится в Госархиве и вряд ли скоро и кем-либо будет введен в публичный оборот. Но те, кто имеет отношение к подготовке упомянутых рекомендаций, имели и доступ ко всей этой информации.
С меня лично достаточно, что мне её предоставили. В осведомленности и порядочности этих людей у меня нет сомнения. Поэтому для себя я воспринимаю как директиву и не тщусь подвести под нее иную, в том числе правовую базу.
Для работы этого хватает.

ленЧ

Видите ли, Гость, у меня нет ни малейшего намерения пытаться поменять вашу позицию - это было бы глупо и самонадеянно. Однако, противоположная позиция тоже имеет под собой некоторые основания, попробую изложить ее логически.
Митя давал ссылку на статью про литеры в гербах. В этой статье приводилось множество примеров давно существующих гербов с литерами, однако говорилось, что это неправильно, а правильно - без литер. В другой статье, на которую тоже давалась ссылка, говорилось, что, поскольку новых правил нет, современные геральдисты должны руководствоваться теми, которые были в России до революции.
Делаем отсюда вывод, что, если утверждение о том, что в поле герба не должно быть литер, правильно, об этом должно было говориться до революции.
Вот Regulus и спрашивает, где.
Вы не знаете, но уверены, что это где-то написано, раз члены герсовета пришли к такому умозаключению.
Но, может быть, кто-то знает? Первоисточник всегда лучше пересказа, тем более, что существовало такое множество гербов с литерами, что порождает некоторое сомнение...