Разговор о геральдике - Генеалогический форум ВГД. Тема №5840

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Поговорим о геральдике!

Герб ВГД
У нас в поле щита не девиз. У нас в поле щита свиток, на котором написаны буквы В, Г и Д, а Девиз у нас, как и положено, под щитом...

И что?

))
по испанским гербам все желающие могут обращаться запросто: я просто переадресую эти вопросы одному из своих российских коллег - академику Королевской академии генеалогии и геральдики (Мадрид). Если он найдет время дать ответы на эти вопросы - я просто перешлю ответы спрашивающим, да вот и все.
По поводу часовен ничего не скажу: неcopenhagen

))

Поправка: вот за что мне тут точно "нагорит", так это за то, что назвал единорога конем.
Посыпаю голову пеплом.
Конечно - единорог.
Ворованный единорог.

Mitya Ivanov
и neGeneva, прямо скажем :-))

а солнышкин-то в обмороке! как жить!?!?

Как он там:
...ЭНОТО ЧЕГО Ж ТАКОЕ-ТО – энто как же это, а?
ЭНТО ОТ ЧЕГО ЖЕ ОН ФАЛЬШИВАЙ-то?....

"Энто жа" потому, светоч ты наш, так и есть все в матушке-Россее, потому што а нетути настоящих тех, кому настоящие гербы нужны были и которые на другие не соглашались ни за какие бабули или личные симпатии.
и ведь подумавши - все оттуда по большому счету.

осталось то, что портки снимет и немытый зад=перед покажет, когда аргументов нет.

Ох, дорогой Guest,
не поклонник я жанра "фолк-причитаний" (обилие "энто", "анадысь", "инда", "нетути", "да" вместо "и", прилагательные после существительных и проч. "а ля-рюсс").
Пощадите: у нас тут в этом стиле (только в архитектурном: "псевдорусский", блаженной памяти Александра Миротворца) домов понатыкано окрест - не счесть. Глаза б мои не видели: тяжеловесно, эклектично, а главное - плохо "читается".
Хотя по сути мне Вам возразить и нечего почти.
Впрочем, те, кто ценит в геральдике подлинность - тот и ценит

И таких людей немало даже среди тех, для кого геральдика - предмет в целом "посторонний".
Ваш - я.

Кстати, Guest, между нами - я не стал бы призывать видеть в Ефиме "исчадие ада": совершаемое им воровство - частные случаи общепринятой в РГК-ВГО практики, "рабочий принцип" этой конторы: тащить и присваивать все, что плохо лежит, перепродавать краденое.
Зайдите на их главную страницу и посмотрите на заставку с мантией и сенью. Обратите внимание: внизу справа под картинкой стоит подпись "В. Егоров" и дата: 25.2.2005.
http://www.armorial.ru/gallery.htm
Все нормально: автор подписался и число создания шедевра поставил.
А теперь вспомните, где Вы это уже видели.
Правильно: это оборотная сторона пятирублевой бумажки образца 1909 года, ее все знают (память можно освежить где угодно, например, вот здесь:
http://ka-r-dan.agava.ru/money/h_a69/1909-5.htm
).
Знаете кто такой В. Егоров, представившийся под заставкой РГК ее автором?
Это некто Валерий Павлович Егоров - вице-президент ВГО, один из основателей РГК-ВГО. Он и содержит этот сайтец с пятирублевой заставкой.
Теперь все понятно?
Если присваивать себе чужие (самое смешное - общеизвестные) произведения позволяют те, кто верховодит РГК-ВГО, то чего ради станут стесняться тех же преступлений рядовые "бойцы", вроде Ефима.
В общем, как видите, тут не о чем охать и ахать. Ефим всего лишь следует примеру вышестоящих над ним "авторитетов".

(Сообщение отредактировал Mitya Ivanov 10 сен. 2005 6:27)

Новый поворот темы вы, безусловно, нашли.
Раз вас не устраивают мои ответы "по-человечески", я вам отвечу "как ведущая сайта".
Я, как ведущая сайта, заинтересована в том, чтобы посещаемость сайта постоянно увеличивалась и вокруг сайта формировалось виртуальное сообщество - в сущности, именно это является моей обязанностью. В мои задачи не входит воспитание посетителей и какие бы то ни было оценки их поведения (как моральные, так и другого рода). Независимо от того, нравится мне кто-то или что-то или нет - моя единственная задача так реагировать на происходящее, чтобы увеличилась посещаемость сайта. Концепция сайта такова, что я могу реагировать и "по-человечески", то есть нелогично и непоследовательно, но основную цель все равно я постоянно должна держать в голове.
И с этой, и с моей человеческой точки зрения, мне бы хотелось, чтобы на сайте продолжали одновременно существовать и Ефим, и Митя Иванов. Задача это достаточно сложная, поскольку Митя и его поклонники почему-то стремятся Ефима "выдавить" и "заклеймить".
Не могли бы вы мне, Митя и Гость, объяснить, зачем вам это нужно? Вы считаете, что в ваши задачи на этом свете входит воспитание всех встречающихся вам людей и приведение их в соответствие с вашими собственными критериями, или вы задались целью заняться воспитанием исключительно посетителей моего сайта? Я вас уверяю, на сайте есть посетители, которых я бы и сама с удовольствием повоспитывала, но я стараюсь себя сдерживать, может быть, и вам попробовать? Я допускаю, что Ефим вам не нравится, очень может быть, что и вы не нравитесь Ефиму, понятия не имею. Он, видите ли, своих эмоций не проявляет, и с моей точки зрения - как ведущей сайта - правильно делает.
На основном форуме есть Закрытый раздел, где всем разрешается ругаться в свое удовольствие, даже, если угодно, и с использованием ненормативной лексики (правда никто этого не делает). Я бы предложила вам для продолжения этого разговора перейти туда, но Гость туда не пройдет - туда доступ дается только зарегистрированным пользователям по их просьбе. Кроме того, я не думаю, что туда пошел бы с вами ругаться Ефим, он, видите ли, не находит в ругани особого удовольствия.
Так ладно, возвращаясь к избранному вами повороту темы, я вам предлагаю поискать какой-нибудь еще, успокившись на следующем утверждении: все, кроме вас и ваших друзей - умственно-осталые моральные уроды и придурки, которые не заслуживают вашего воспитания, потому что-все равно ничего не поймут и не воспримут, единственно, что можно с ними делать, - спокойно отвечать на их вопросы и общаться на отвлеченные темы, потому что люди они в целом приятные и, если не пытаться их воспитывать, от общения с ними можно даже получить массу удовольствия.
Как вам такая парадигма?
Если вы ее воспримете, она сэкономит вам (да и мне, и всем остальным участникам данного разговора) массу нервной энергии.

Правда всегда одна.

Ну да, это сказал фараон... Я не возражаю против того, чтобы вы считали эту парадигму правдой.
В действительности, в мире существует масса противоречащих друг другу утверждений, которые кто-то считает правдой. В этом, например, причина религиозных войн - там уж даже и не о правде речь идет, а об истине...
Выяснение истины тоже не входит в мои задачи, хотя если вы породите ее в споре, я возражать не буду. Но что мне совершенно не нужно - это религиозные войны...

Дорогая Людмила,
"Новый поворот темы вы, безусловно, нашли."
О! Чуть иначе: он был мне предложен.
Я могу ошибаться или не быть в курсе действительных целей владельцев ресурса, но мне показалось, что общественно полезный ("внешний") смысл существования ресурса ВГД в том, чтобы служить местом общения новичков и тех, кто более-менее преуспел в генеалогических разысканиях, теории и практике генеалогических исследований. Смысл геральдического топика (мне помнИлось) - аналогичен. Кроме того, мне показалось, что уровень обсуждения проблем (я сейчас не о форме, а о содержании) заботит Вас лично, Людмила, не меньше, чем численность посетителей аудитории (тем более, что сайт никак не перегружен баннерами и рекламными ссылками: во всяком случае, не число "кликов"-заходов само по себе обеспечивает успешность проекта). Мне также показалось, что "философия" ресурса - в том числе и в научном просвещении (взаимо-просвещении) со-участников сообщества. Если я прав, введение посетителей в заблуждение относительно тех или иных аспектов теории геральдики вообще и практики гербовладения в частности не числится среди задач ресурса.
Я охотно понимаю Ваш, Людмила, ужас от того, что Вам открывается из моих сообщений: человек, которого Вы знаете не первый день и привыкли считать приличным, предстает в совершенно ином свете: торговец плагиатом и узурпациями два года монопольно и безнаказанно занимался на подведомственном Вам участке виртуального пространства "геральдическим просвещением". Ни одного довода в свое оправдание он оказался не в состоянии представить ипочел за лучшее сбежать из топика. Любой на Вашем месте был бы в не меньшей растерянности.
Я отдаю себе отчет в том, что излагаемые мной факты крайне неудобны: но я ничего не могу поделать с этими фактами. Выбор у меня простой: либо замалчивать их (и позволять посетителям сайта обманываться насчет услуг РГК-ВГО, рекламируемых здесь Ефимом; обманываться вслед за владельцами сайта, оказавшихся жертвами доброхотных услуг Ефима и РГК-ВГО в его лице), либо с фактами в руках удерживать аудиторию от попадания в сети упомянутой лжегеральдической конторы.
Если Вы намерены восстановить монополию липового геральдиста и обычного вора на "геральдическое окормление" (в том самом духовно-церковном значении понятия "окормление") Вашей аудитории - Вам не придется меня долго упрашивать: я подчинюсь Вашему приказу и уберусь отсюда восвояси. Если же нет - нам всем следует принять как факт то, что Ефима не очень заботит его репутация, либо ему (в лучшем случае) стыдно, а значит - в этом топике он постарается не показываться. Во всяком случае - до поры-до времени: пока не найдет, чтО сообщить в поддержку собсвтенной репутации и в оправдание рекламируемой им организации. Либо пока всем, кто готов здесь обнаруживать несостоятельность РГК-ВГО, не упадут на голову кирпичи.
Наконец, я не могу позволить себе согласиться с предложенной Вами мне оценкой посетителей самого топика ("умственно-осталые моральные уроды и придурки, которые не заслуживают... воспитания"), хотя бы потому, что не правдиво ни то, ни другое: ни оценка субъекта (посетителей: среди них большинство заинтересованно и часто дельно обсуждает проблематику топика), ни оценка целей объекта (Ваш покорный как воспитатель ни на что не годен, несмотря на педагогическое образование). Я не занимался и не занимаюсь воспитанием: я занимаюсь здесь тем же, ради чего (см. выше о смысле и философии ресурса: если это правда) и существует сайт - просвещением через обмен знаниями, опытом, навыками, соображениями, фактами.
Если я заблуждаюсь относительно тех самых смысла существования и философии ресурса - Вам остается только открыто мне об этом сказать: все выводы я смогу сделать самостоятельно.
Ваш же - я,
Митя Иванов.

Митя! И в мыслях нет у меня вас выгонять! Но, дело в том, что у меня и в мыслях нет выгонять Ефима. Я-таки надеюсь вас уболтать до того, что вы, продолжая общаться с посетителями, не будете беспрестанно ругать Ефима и его организацию. Это, на самом деле, относится и не только к Ефиму и его организации, я надеюсь, что вы не будете ПОСТОЯННО ругать - ничего. Есть, конечно, классические примеры - "Карфаген должен быть разрушен" или, скажем, "Мой зять украл машину дров".
Да, цель сайта - не ведущей сайта, а самого сайта - просвещение. Но просвещение многостороннее, а не направленное в одну точку - показать народу недостатки РГК-ВГО.
Обратите внимание - я ваши сообщения не редактирую, ничего не удаляю и не собираюсь удалять, все, что вы хотите, вы говорите. И даже если вы и далее будете говорить только об этом, я ничего удалять не буду. Я вам рот не затыкаю.
Но.
Специфика общения на этом (а может, и на любом) форуме заключается в том, что если тема интересна, в нее заходят, если неинтересна - в нее просто перестают заходить. Я почему раньше попросила ее свернуть - потому что все начали повторяться, уже и так многие перестали следить за этой дискуссией (я отслеживаю). Сейчас моя просьба поменять направление дискуссии основана на том, что то, что вы хотели - вы сказали. Любой человек может это прочесть. Единственное видимое направление развития темы в этом направлении - попытка с чьей-то стороны защитить Ефима (что будет вызывать новые и новые наскоки с вашей стороны) и попытка с вашей стороны заставить меня его осудить и выгнать.
Я защищать Ефима не собираюсь, он большой мальчик, если захочет, сам будет защищаться, а если не захочет - не будет. Выгонять я его тоже не собираюсь - как человек, потому что он мне нравится (совершенно независимо от того, как он рисует свои гербы и пишет свои тексты), и как ведущая сайта - потому что он полезен, причем не только для поддержания разговора, а еще и во многих других аспектах. Вас я тоже выгонять не собираюсь, потому что вы мне тоже нравитесь.
Пожалуй, единственный выход в этой ситуации, снять печать молчания с уст Петровича - он проанализировал вашу позицию как профессиональный юрист и нашел в ней слабые стороны и спрашивал, стоит ли об этом говорить - юридические разговоры, в общем-то, довольно занудные, да и не хочется ему вас обижать. Я согласилась, что и не надо. Значит, придется разрешить, чтобы отвлечь вас от РГК-ВГО.
Это не угроза, это попытка поменять тему

Петрович, если сюда заглянете, приступайте

Митя, а если вы не все сказали о Ефиме и его организации, что хотели, скажите сразу одним постом, честное слово, не буду с вами спорить и возражать. Просто скажите ВСЁ, а потом не надо... Потом говорите о другом, если не появится Ефим, конечно.
Что касается вопроса Гостя о том, что было бы, если бы первым сюда пришли вы, а не Ефим, ответить я на этот вопрос не могу... Только пословицей. Если бы у моей бабушки были ..., она была бы моим дедушкой.