Разговор о геральдике - Генеалогический форум ВГД. Тема №5840

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Поговорим о геральдике!

Герб ВГД
У нас в поле щита не девиз. У нас в поле щита свиток, на котором написаны буквы В, Г и Д, а Девиз у нас, как и положено, под щитом...

ПЕТРОВИЧУ:
Дорогой Петрович:
Ну да, вот такой у госгерольдмейстера статуса.
Чем он живет и кормится?
Он первый зам. директора Эрмитажа.
Госгерольдмейстером он стал позже (в 1992 году).
Отсюда поликлиники и проч.
Вы будете смеяться: за ГС не закреплено никаких машин, вопреки выдумке: ответсекретарь ГС ездит с бумагами к Герольдмейстеру (из Федерального дома - в Эрмитаж) на муниципальном транспорте или маршрутках.
Вы еще хуже будете смеяться: расходы на то, чтобы член ГС приехал из своего города в Питер или Москву (на очередное заседнаие ГС) никем не восполняются и не компенсируются: просто не пердусмотрено.
Ничего хорошего в этом нет.

"Да, если хотите, мой уровень - запятые, двоеточия и тире."
Мне тоже пришлось это сделать своим уровнем: кто-то должен писать НПА в никому не ведомой сфере...

"Я почему интересуюсь - налоги плачу...Впрочем, что это я о презренном металле."
Я тоже налоги плачу: но меня больше волнуют расходы из моих налогов на содержание правящей в России группировки, на ведение войны и содержание криминальных режимов, вроде кадыровского.

По поводу:
"Митя, ну признайтесь, что некотоую часть дохода Вы имеете от геральдики."
Петрович, да не то слово: почему "некоторую"?основную! Это ж моя профессия, я ж писАл.

Рынок геральдических услуг не надо делить: на нем спрос по-прежнему МНОГОКРАТНО превышает предложение. вообразите, на нем НЕтесно.
Драма тут в другом: в условиях такой востербованности лжепредложения (жульничество, некомпетентная деятельность) изгаживают и рынок, и ситуацию в целом.
Я надеюсь, что Вы не только циник (по самопризнанию), но и профессионал: представьте ситуацию глазами профессионала. Представьте, какими глазами и с каким чувством директор приличного ЛВЗ, выпцускающий приличный продукт, смотрел на разгул "паленого" пойла в первой половине 90-х.
Представьте, что Вы шеф-повар итальянского ресторана, смотрящий на ценник с надписью "пицца" в станционном буфете - при талрелочке с засохшей коровьей лепешкой.
Надеюсь, Вам стал понятней мой пафос?

"Черное кольцо", Петрович, не значит в геральдике ничего: оно может появиться в гербе, как всякая другая эмблема, но универсального фиксированного (зжакрепленного за ними) значения геральдические фигуры не имеют. Сквозная шестиконечная звезда, составленная из двух треугольников, в гербе математика Лобачевского означает его профессиональные занятия (геометрию прежде всего), а в гербе дворян Яковлевых - их иудейское происхождение.
С черным кольцом то же самое. Оно может значить что угодно. равно как и не значить ничего.

О прочем: коллеги, я понимаю, что для тех, кто открыл для себя эту интересную тему впервые (геральдика и право - нормативы, ГС, правила геральдики, полномочия, законы и пр.) - она не может быть неинтересна и незахватывающа.
Ваш покорный все это систематически обсуждал и обсуждает, читал и читает на форуме специализированного сайта Геральдика.Ру, где соредакторствует. Запала спорить о том же по сотому разу у меня нет в силу естественных причин, как видите. Там точно такая же дискуссия проходила два-три года назад. Мне правда остается только копировать оттуда свои собственные ответы (на стандартные вопросы и возражения) и вставлять сюда. Но это будет нехорошо. Если интересно - я пришлю Вам ссылки на статьи и топики того форума. Или приглашаю заглянуть туда сакмостоятельно: добро пожаловать.
Например, тема
"Пока можно сделать следующий вывод - Герсовет не должен заниматься частными гербами, "
Так вот, этот тезис обсуждался там не менее чем трижды: по 40-60 постов в топике.
Простите, мне ПРАВДА больше нечего добавить к тому, что давно сказано.
Но если возникнет новый интересный поворот темы - с удовольствием присоединюсь.
Ваш - я.

Дорогая Людмила,
дорогой Guest,
спасибо за заботу, но - воля Ваша, Вы правы - меня трудно "сделать": я - ужЕ, как всякий self-made man

))
Для Big D:
я тут у себя порылся в папках и нашел для Вас один набросанный мною некогда проект герба, оставшийся невостребованным...
Мне пришло в голову, что он может сгодиться вам в личные гербы.
И Вы, и все желающие могут получить картинку для ознакомления, прислав письмо на адрес gerbflag@mail.ru
вставив в поле
"Тема: хочу увидеть проект для Big D".
Там картинка и текст поясняющий, буквально три-четрые предложения.
Добро пожаловать.

Mitya Ivanov
Спасибо, за заботу, обязательно загляну.. хоть и есть герб Юреневых (я так понимаю это будет в развитие) и надеюсь не такой же оскорбительный как и Ваше общение со мной..

Уважаемые форумчане!
Может мы спокойно уже соберём камни, и определим согласованное наше мнение по обсуждавшимся вопросам?
Я сторонник из любой полемики получать новое знание, и уверен,что общее мнение (даже с отдельными особыми) можно получить по самому сложному вопросу...

Обожаю делать выводы

Мой личный вывод из всего прочитанного и ранее сказанного такой:
Несмотря на декларации и личные ощущения, государство роль геральдики рассматривает как понижающуюся (уменьшение количества сотрудников Геральдического совета с 10, до 7, а потом и до 4 человек, лишение Герольдмейстера заработной платы и т.д.). В связи с этим должностные инструкции Герольдмейстера не прописаны, и в сущности он действует на основании личных предпочтений, а поскольку зарплату ему никто не платит, то и требовать от него никто ничего не может.
Регистрация и экспертиза корпоративных и частных гербов законом прямо не предусмотрены, вытекают только из расширительного толкования существующих законов. Поскольку вследствие распространительного толкования открытого списка о товарных знаках (гле-то там раньше написано, какой это закон) какая-то регистрация, по крайней мере, корпоративных гербов, должна существовать, по этому поводу когда-нибудь, возможно, будет принят закон (если появление корпоративных гербов примет массовый характер, думаю). Сейчас определенной законом процедуры регистрации корпоративных и частных гербов нет.
В связи с этим может существовать сколь угодно много мнений по этмоу поводу, ни одно из них не может считаться единственно правильным.

Mitya Ivanov
Во-первых, спасибо за ответ про полукольцо. Хотя вопросы все равно остались. Ведь тот, кто вставлял этот элемент в рисунок герба, что-то имел в виду? Я просто надеялся, что это некий элемент профессиональной символики, за которым есть неизвестный мне смысл. Ну, нет так нет..
Во вторых, конечно, шеф-повар (и не только он, есть и квалифицированные потребители пищи, есть, Вы наверняка таких знаете) оскорблен видом и запахом вокзальной пиццы. Но если он пойдет к станционному повару и будет рассказывать ему что такое настоящая пицца, это не лучший вариант завершения жизни.
Я близко знаком с очень амбициозным директором водочного завода. Его продукт хорош без дураков. Он мне долго объяснял, каких трудов это стоило. Поверьте, его не волнует качество паленой водки. Он работает в расчете на людей, которые не будут травить себя гадостью ради экономии. В конечном счете, потребитель разберется сам. Хотя любители паленой водки и бессмысленных гербов с признаками титулованности останутся всегда. Мир несовершенен.
И последнее. Вы как-то аккуратно обошли мое предположение, что работа ГС может оплачиваться на договорной основе. Но это, я согласен, несущественно...

Дорогой Петрович,
ну верно: "тот, кто вставлял этот элемент в рисунок герба, что-то имел в виду?"
Ну да, так ведь это ОН имел ввиду?
Поэтому вопрос лучше сформулировать так:
"что имел ввиду человек, вставляя в герб такой-то символ (эмблему и пр). В подавляющем большинстве случае ответов на такие вопросы нет: надо спрашивать у сочинителя. а он - обычно - давно в могиле.
Для кого-то красный цвет - коммунизм, для кого-то - цвет бордельных фонарей, для кого-то - регальный, а четвертый избирает его себе просто потому, что ему нравится.
Сколько культурных традиций, сколько человеческих голов - столько и значений у всякого символа/эмблемы.
во-вторых:
"(директор) работает в расчете на людей, которые не будут травить себя гадостью ради экономии."

Петрович, дык ровно затем я тут (на форуме) и распинаюсь, чтобы жертв станционной псевдогеральдической пиццы стало меньше.
Майту угодно щеголять в дворянском шлеме и с надписью на лбу: ВГД.

"В конечном счете, потребитель разберется сам."
Не факт. У него нет критериев оценки: подавляющее большинство жителей провинции всерьез считают пиццей то, что видят на станционном прилавке.
"Вы как-то аккуратно обошли мое предположение, что работа ГС может оплачиваться на договорной основе. Но это, я согласен, несущественно..."
Петрович, я ничего не "обходил": ни аккуратно, ни напролом. Я десять лет общаюсь с госгерслужбой, но не знаю никаких фактов спонсирования деятельности ведомства со стороны или по договорам.
Поэтому я не могут ответить НИЧЕГО по поводу высказанных Вами подозрений: у меня нет фактов.
А вот как в отсутствие номрального финансирования работники ведомства из собственного кармана отправляли служебную почту - было, знаю. Она ж копится возами. Ждать, когда Кремль выделит деньги?Члены Герсовета, конечно же, могут зарабатывать на жизнь так, как им заблагорассудится (они ж не госслужащие в большинcтве своем), а вот все, что связано с отправлением Герсоветом обозначенных в указе и Положении функций - Герсовет не вправе брать ни у кого никаких денег. У ГС даже счета нет.
Дорогая Людмила,
мне остется только еще раз пригласить Вас прочесть указ и положение о ГС. быть может, хотя бы это поможет понять ошибочность целого ряда посылок, и - как следствие - таковом же качестве выводов, что содержатся в Вашем итоговом рассуждении по теме.
"Регистрация и экспертиза корпоративных и частных гербов законом прямо не предусмотрены..."
Правильно так: "поскольку регистрация и экспертиза корп. и частных гербов законом никак не предписывается (т.е. для обретения герба не требуется государственной разрешающей санкции), все эти знаки существуют по внутренним законам самой геральдики. Российская Федерация признает все эти знаки объекатми права".
Людмила, а зачем в гербовидном знаке ВГД дворянский шлем?
"В связи с этим может существовать сколь угодно много мнений по этмоу поводу, ни одно из них не может считаться единственно правильным."
Понятно:
"Пиццу можно начинить капустой, вермишелью и сгущенкой. И это будет пиццей, если стряпухе так захочется думать о полученном шедевре. Всякие там приблудные итальяшки могут оставить своем мнение по поводу пиццности (пиччности) полученного блюда при себе".
Понял! как те итальяшки: замолкаю))
"Кому и горький хрен - малина,
А мне и бланманже - полынь))"
(Козьма Прутков).
Всего самого -
ваш
Митя Иванов.

[B]Petrovich [/B]
А картинки того герба у Вас нет? Это не может быть светильник, месяц так повернутый?

Митя Иванов, я вам сейчас отвечаю как человек, а не как ведущая сайта, причем совершенно честно. Правду говорить легко и приятно.
Митя, вы мне очень нравитесь. Вы умеете складывать слова в предложения, адекватно реагировать на внешние раздражители и легкость мысли у вас неординарная. И гербы, которые вы рисуете, мне тоже нравятся (правда как раз зарегистрирвоанный герб - не нравится, слишком он гламурно-пафосный, я думаю вы знаете эти слова, но для тех, кто не знает, даю ссылку на готично-гламурную, но нисколько не пафосную картинку, по-моему, она все объясняет). В вас крайне забавно сочетаются стёб и официальность.
В то же самое время мне очень нравится Ефим, который тоже умеет складывать слова в предложения. Он крайне приятен в общении, он очень многим помогал совершенно бесплатно и с готовностью, он романтичен и куртуазен, он на нашем сайте нашел себе жену и очень красиво за ней ухаживал, герб этот он нам подарил - никто с нас никаких денег не брал. Я могла бы и еще перечислять его положительные качества, но ленюсь...
Шлем мне этот - не нравится. Он вовсе не дворянский, он какой-то другой, по-моему просто виртуальный, типовой для Ефимовых гербов, шлем. О том, что он мне не нравится, я Ефиму говорила, так что это не будет для него новостью. Но сам факт подарения сайту герба мне нравится. С этим гербом первая страница сайта выглядит намного лучше, чем выглядела до того. Сейчас мы думаем делать передвижную генеалогическую выставку, и герб этот там будет присутствовать многажды - я собираюсь налеплять его на каждое генеалогическое древо в нижнем правом углу. Кстати, мы подали заявку на грант, и Ефим там заявлен как руководитель выставки - по своим, уже известным нам человеческим качествам он очень подходит для этой функции, по своим образованию, титулам и званию он подходит тоже.
Понимаете, я не зациклена на геральдике.
Моё участие в этом споре не может поменять моих геральдических убеждений, потому что у меня отсутствуют таковые. У нас специфика сайта - то, что это сайт с человеческим лицом, лицо - моё. То есть, я получила "открытый лист" на любое нелогичное и непоследовательное поведение. Я и веду себя естественно.
Этот герб висит, и будет висеть на первой странице сайта потому, что мне нравится Ефим.
Если цель этой дискуссии для вас лично - убрать этот герб, и попытаться заместить его другим каким-то - со мной это не получится. Но руководитель проекта - Котельников. Если он решает вмешаться, я ему не противоречу. Можете написать ему лично. Он личность довольно-таки противоречивая и сложная, но если найдете к нему подход - флаг вам в руки. Начальник - он.

Eugeny
Эх, ну и растяпа я - что-то затмило. Полукольцо не черное, а золотое. Но, думаю, интерпретировать все равно невозможно. Уменя была идея, что это символ разрушенного брака, но профессионалы, как видите, не подтверждают. А герб здесь - http://heraldry.com.ua/index.p...=1556#verh
И тогда уж до кучи - овальная форма щита что-нибудь значит?

(Сообщение отредактировал Petrovich 6 сен. 2005 22:11)

Петрович, самый нетенденциозный геральдический текст - поскольку написан давно - тут:
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/027/27370.htm