Разговор о геральдике - Генеалогический форум ВГД. Тема №5840

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Поговорим о геральдике!

Герб ВГД
У нас в поле щита не девиз. У нас в поле щита свиток, на котором написаны буквы В, Г и Д, а Девиз у нас, как и положено, под щитом...

Petrovich

А затем, что этот спор семиклассников с профессором вызывает смех сквозь слезы. Ведь каждый из вас на всякий случай застраховался, отметив, что не является специалистом. Однако, каждый продолжает искать, к чему прицепиться (но опять же по своему уровню): к запятым, тире, двоеточию, шрифту, etc...

Человек - (трудно представить!) во сколько раз компетентнее вас в геральдике, выше по культуре, тактичнее, вам терпеливо разжевывает основы своей специальности (которые, между нами, вам близко не нужны).

Все ваши отгавкивания - это ваши АМБИЦИИ, больше ничего тут нет. Ну нет среди вас профов! хоть на четвереньки встаньте, хоть вывернетесь наизнанку - а НЕТУ!

Нравится вам картинка ваша - ради всех Святых! Только хаять и издеваться над настоящим профессионалом, который пытается объяснить, что в ней не так - это верх дремучести. Вы же все в элементарную демагогию ушли, потому что наравне-то не можете, вы ж уже к процедурам цепитесь. Это давно известный ход, и ранее довольно широко применявшийся, и не менее узко применяемый в наше время.
Да имейте вы себе этот герб, раз так нравятся короны, но не пытайтесь учить профов! Вы же дилетанты в этой науке, сами прочтите свои посты, каждый это на всякий случай отметил.

И в кои-то веки человек настоящий зашел, а его так красиво сделали - в лучших традициях обыкновенной цеховщины.

Mitya Ivanov
Полемисты-эквилибристы- это не Герсовет, это вы с Евгением.
Когда геральдист полемист с фантазией, да ещё и буйный!!
Вы себя ощущаете Мессиями???
- Они получили Высочайшее благословение на свои гербы!! И даже Герольмейстера видели!!
Мне абсолютно нет дела до Герсовета, но Вы постоянно упоминаете его и "Метод рекомендации..." всуе, работал он и пусть работает, вы его только дискредитируете.
И горлица оказывается ваша...
Вы вредное явление, когда не определены правила геральдики (что вам и нравится очень) вы накуролесите буйных фантазий..
Может лучше в авангардисты???
Всё таки геральдика достаточно консервативная область деятельности..
PS цитата "...наделеный рядом функций органа исполнительной власти по указу президента: например, ГС осуществляет экспертизу госсимволики" - госсимволика -это наверное герб Горловой?? - это уже даже не эквилибристика...

Guest
Да вещайте из-за угла, проблема просто что по стилю надо определять тот гость или нет?? Хоть Мистер Хэ пишите..
Красиво появиться Вы считаете?? А началось то не красиво, а очень по цеховому с наезда на "штатного" геральдиста Ефима и его герба.

(Сообщение отредактировал Big D 6 сен. 2005 13:44)

Guest
Cтоп-стоп, любезный, полегче. Я преисполнен всяческого почтения к оппонентам и с этого начал. С этого, а не с "обгавкивания". И этим закончу. Просто если оппоненты начнут хамить вместо полемики, да еще претендуя на "высокую культуру и тактичность", я просто покину эту ветку. Это не мои игры.
Да, если хотите, мой уровень - запятые, двоеточия и тире. Но если Вы, разбираясь лучше меня в геральдике, вышивании крестиком и в чем бы-то ни было еще, наделаете ошибок в запятых и двоеточиях, я непременно это отмечу. И один из дипломов у меня - юридический. А у Вас? Я же не встаю в третью позицию, когда уважаемые оппоненты пытаются (не всегда грамотно) толковать законы. Надо быть терпимее и учиться друг у друга новому и полезному.
P.S.Так с полукольцом не поможете?

(Сообщение отредактировал Petrovich 6 сен. 2005 9:46)

Guest, ну что значит "его сделали"? Вы как-то крайне драматически все воспринимаете... Думаю, и сам Митя Иванов не согласится, что его "сделали" - просто все спорщики остались при своем мнении. А Regulus его даже и на встречу в реале пригласил, так что явно не испытывает к Мите Иванову личной вражды...
Все документы о формировании и функциях Геральдического совета можно прочесть на странице http://sovet.geraldika.ru/article.php?coatid=11539
Там есть два забавных момента, один относится к спору, другой нет, но постоянно упоминался.
Первый такой - в определении Государственного геральдического регистра не предполагается вносить туда гербы корпораций и частных лиц.
Второй касается работы Государственного герольдмейстера на общественных началах. Одно время, по указу президента Елицина, он работал не на общественных началах, а потом, при Путине, опять стал работать на общественных началах... То есть, он три года получал зарплату, а потом ее отменили, так он с 1999 года зарплаты и не получает. Митя говорил, что работы у герольдмейстера очень много, и работает он все время, так что на побочные заработки у него времени нет. Бедный он, надеюсь, президент его все-таки кормит, и выделил ему какую-нибудь избушку для проживания...

Я надеюсь, вы понимаете, что я шучу... Но шесть лет без зарплаты, это уже бы любой шахтер забастовал

Guest Спасибо Вам огромное, что определили наш уровень культуры

- весьма достойный аргумент.

Собственно, мы тут пытаемся определить некое правовое пространство в геральдике, хотим понять: законен ли тезис, высказанный выше, о необходимости проведении геральдической экспертизы Герсоветом для признания легитимности некоего частного герба, и правомочен ли данный государственный орган проводить данную экспертизу для негосударственной символики.
И называть это отгавкиванием - прежде всего низкая культура ведения беседы, будьте культурней.
Пока можно сделать следующий вывод - Герсовет не должен заниматься частными гербами, легитимен любой рисунок принятый частным лицом в качестве герба, единственное, он не может содержать некие защищенные элементы (термин из закона о товарных знаках).

(Сообщение отредактировал Regulus 6 сен. 2005 11:14)

ПЕТРОВИЧУ:
Дорогой Петрович:
Ну да, вот такой у госгерольдмейстера статуса.
Чем он живет и кормится?
Он первый зам. директора Эрмитажа.
Госгерольдмейстером он стал позже (в 1992 году).
Отсюда поликлиники и проч.
Вы будете смеяться: за ГС не закреплено никаких машин, вопреки выдумке: ответсекретарь ГС ездит с бумагами к Герольдмейстеру (из Федерального дома - в Эрмитаж) на муниципальном транспорте или маршрутках.
Вы еще хуже будете смеяться: расходы на то, чтобы член ГС приехал из своего города в Питер или Москву (на очередное заседнаие ГС) никем не восполняются и не компенсируются: просто не пердусмотрено.
Ничего хорошего в этом нет.

"Да, если хотите, мой уровень - запятые, двоеточия и тире."
Мне тоже пришлось это сделать своим уровнем: кто-то должен писать НПА в никому не ведомой сфере...

"Я почему интересуюсь - налоги плачу...Впрочем, что это я о презренном металле."
Я тоже налоги плачу: но меня больше волнуют расходы из моих налогов на содержание правящей в России группировки, на ведение войны и содержание криминальных режимов, вроде кадыровского.

По поводу:
"Митя, ну признайтесь, что некотоую часть дохода Вы имеете от геральдики."
Петрович, да не то слово: почему "некоторую"?основную! Это ж моя профессия, я ж писАл.

Рынок геральдических услуг не надо делить: на нем спрос по-прежнему МНОГОКРАТНО превышает предложение. вообразите, на нем НЕтесно.
Драма тут в другом: в условиях такой востербованности лжепредложения (жульничество, некомпетентная деятельность) изгаживают и рынок, и ситуацию в целом.
Я надеюсь, что Вы не только циник (по самопризнанию), но и профессионал: представьте ситуацию глазами профессионала. Представьте, какими глазами и с каким чувством директор приличного ЛВЗ, выпцускающий приличный продукт, смотрел на разгул "паленого" пойла в первой половине 90-х.
Представьте, что Вы шеф-повар итальянского ресторана, смотрящий на ценник с надписью "пицца" в станционном буфете - при талрелочке с засохшей коровьей лепешкой.
Надеюсь, Вам стал понятней мой пафос?

"Черное кольцо", Петрович, не значит в геральдике ничего: оно может появиться в гербе, как всякая другая эмблема, но универсального фиксированного (зжакрепленного за ними) значения геральдические фигуры не имеют. Сквозная шестиконечная звезда, составленная из двух треугольников, в гербе математика Лобачевского означает его профессиональные занятия (геометрию прежде всего), а в гербе дворян Яковлевых - их иудейское происхождение.
С черным кольцом то же самое. Оно может значить что угодно. равно как и не значить ничего.

О прочем: коллеги, я понимаю, что для тех, кто открыл для себя эту интересную тему впервые (геральдика и право - нормативы, ГС, правила геральдики, полномочия, законы и пр.) - она не может быть неинтересна и незахватывающа.
Ваш покорный все это систематически обсуждал и обсуждает, читал и читает на форуме специализированного сайта Геральдика.Ру, где соредакторствует. Запала спорить о том же по сотому разу у меня нет в силу естественных причин, как видите. Там точно такая же дискуссия проходила два-три года назад. Мне правда остается только копировать оттуда свои собственные ответы (на стандартные вопросы и возражения) и вставлять сюда. Но это будет нехорошо. Если интересно - я пришлю Вам ссылки на статьи и топики того форума. Или приглашаю заглянуть туда сакмостоятельно: добро пожаловать.
Например, тема
"Пока можно сделать следующий вывод - Герсовет не должен заниматься частными гербами, "
Так вот, этот тезис обсуждался там не менее чем трижды: по 40-60 постов в топике.
Простите, мне ПРАВДА больше нечего добавить к тому, что давно сказано.
Но если возникнет новый интересный поворот темы - с удовольствием присоединюсь.
Ваш - я.

Дорогая Людмила,
дорогой Guest,
спасибо за заботу, но - воля Ваша, Вы правы - меня трудно "сделать": я - ужЕ, как всякий self-made man

))
Для Big D:
я тут у себя порылся в папках и нашел для Вас один набросанный мною некогда проект герба, оставшийся невостребованным...
Мне пришло в голову, что он может сгодиться вам в личные гербы.
И Вы, и все желающие могут получить картинку для ознакомления, прислав письмо на адрес gerbflag@mail.ru
вставив в поле
"Тема: хочу увидеть проект для Big D".
Там картинка и текст поясняющий, буквально три-четрые предложения.
Добро пожаловать.

Mitya Ivanov
Спасибо, за заботу, обязательно загляну.. хоть и есть герб Юреневых (я так понимаю это будет в развитие) и надеюсь не такой же оскорбительный как и Ваше общение со мной..

Уважаемые форумчане!
Может мы спокойно уже соберём камни, и определим согласованное наше мнение по обсуждавшимся вопросам?
Я сторонник из любой полемики получать новое знание, и уверен,что общее мнение (даже с отдельными особыми) можно получить по самому сложному вопросу...

Обожаю делать выводы

Мой личный вывод из всего прочитанного и ранее сказанного такой:
Несмотря на декларации и личные ощущения, государство роль геральдики рассматривает как понижающуюся (уменьшение количества сотрудников Геральдического совета с 10, до 7, а потом и до 4 человек, лишение Герольдмейстера заработной платы и т.д.). В связи с этим должностные инструкции Герольдмейстера не прописаны, и в сущности он действует на основании личных предпочтений, а поскольку зарплату ему никто не платит, то и требовать от него никто ничего не может.
Регистрация и экспертиза корпоративных и частных гербов законом прямо не предусмотрены, вытекают только из расширительного толкования существующих законов. Поскольку вследствие распространительного толкования открытого списка о товарных знаках (гле-то там раньше написано, какой это закон) какая-то регистрация, по крайней мере, корпоративных гербов, должна существовать, по этому поводу когда-нибудь, возможно, будет принят закон (если появление корпоративных гербов примет массовый характер, думаю). Сейчас определенной законом процедуры регистрации корпоративных и частных гербов нет.
В связи с этим может существовать сколь угодно много мнений по этмоу поводу, ни одно из них не может считаться единственно правильным.

Mitya Ivanov
Во-первых, спасибо за ответ про полукольцо. Хотя вопросы все равно остались. Ведь тот, кто вставлял этот элемент в рисунок герба, что-то имел в виду? Я просто надеялся, что это некий элемент профессиональной символики, за которым есть неизвестный мне смысл. Ну, нет так нет..
Во вторых, конечно, шеф-повар (и не только он, есть и квалифицированные потребители пищи, есть, Вы наверняка таких знаете) оскорблен видом и запахом вокзальной пиццы. Но если он пойдет к станционному повару и будет рассказывать ему что такое настоящая пицца, это не лучший вариант завершения жизни.
Я близко знаком с очень амбициозным директором водочного завода. Его продукт хорош без дураков. Он мне долго объяснял, каких трудов это стоило. Поверьте, его не волнует качество паленой водки. Он работает в расчете на людей, которые не будут травить себя гадостью ради экономии. В конечном счете, потребитель разберется сам. Хотя любители паленой водки и бессмысленных гербов с признаками титулованности останутся всегда. Мир несовершенен.
И последнее. Вы как-то аккуратно обошли мое предположение, что работа ГС может оплачиваться на договорной основе. Но это, я согласен, несущественно...