Разговор о геральдике - Генеалогический форум ВГД. Тема №5840

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Поговорим о геральдике!

Герб ВГД
У нас в поле щита не девиз. У нас в поле щита свиток, на котором написаны буквы В, Г и Д, а Девиз у нас, как и положено, под щитом...

Дорогая Людмила,
Да, давайте разберем:
1. Цитируя статью, Вы пишете затем: «недостаточность правового регулирования использования дворянских гербов (это цитата из статьи про дворянские гербы) признается…»
О да! Ровно потому я и сделал ремарку, что не только дворянским, но «Всем гербам, конечно, не помешала бы дополнительная правовая защита.»
Просто в новейшей российской практике не было ПОКА судебных разбирательств по поводу узурпации кем-либо чужого дворянского герба (хотя узурпации весьма часты). Когда таковой прецедент возникнет – может обнаружиться потребность в том самом дополнительном правовом регулировании. А может статься, что суду хватит и действующих законов для защиты прав лица, чей герб был узурпирован.
Потому
2. «признается и вашими любимыми авторами.»
С Вашего позволения – процитированный Вами фрагмент написан Вашим покорным

3. «Гербы могут стать объектом права, только если про них будут существовать законы, а если про них нет законов, они объектом права не являются.»
Людмила, но гербы являются объектами права: и как произведения (см. закон «Об авторском праве…»), и как знаки собственности.
Если Вы имеете ввиду корпоративные гербы, то см. например, ст. 138. Гражданского Кодекса РФ:
«… признается исключительное право (интеллектуальная собсвтенность) гражданина или юридического лица на результаты интеллектуальной деятельности и ПРИРАВНЕННЫЕ К НИМ СРЕДСТВА ИНДИВИДУАЛИЗАЦИИ ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА, индивидуализации продукции, выполняемых работ или услуг (фирменное наименование, товарный знак, знак обслуживания и .т.д.)».
Судите сами: перечень средств индивидуализации юридического лица не является исчерпывающим, он является открытым, выражаясь правоведческой терминологией. В «и т.д.» входят и гербы, и моны и все, что угодно.
Фед. Конст. Законы о Госгербе и Госфлаге РФ прямо признают существование в России корпоративных гербов, указывая в соотв. статьях, что госсимволика не может использоваться в качестве геральдической основы для гербов и флагов организаций, предприятий и учреждений.
Дочитаем статью 138 до конца.
«Использование… средств индивидуализации, которые являются объектом исключительных прав, может осуществляться третьими лицами только с согласия правообладателя».
А о возникновении прав на что бы то ни было и их защите см. Главу 2 ГК РФ: ст. 8-15.
О гербах нет отдельного общероссийского закона? Верно, нет (региональные, как я уже писал, начинают появляться).
Но это ж не значит, что гербы беззащитны в российском масштабе (и уж тем более от отсутсвия специализированного НПА они не перестают быть объектами права вообще). Просто случись в суде рассмотрение дела по защите прав на герб, будут применяться прямо нормы ГК РФ. Если понадобится – законодательство будет применено по аналогии (см. ст. 6 ГК РФ: она как раз описывает, как регулируются отношения, прямо не урегулированные специализированным законом).
Как видите – все довольно просто. Гербы в России относятся к объектам права в составе более широких категорий этих самых объектов. ГК - это ж база, фундамент, наряду с Конституцией.
4. «А это, видите ли, желание руководителя проекта».
Ну так я так и понял!
«Ну и если начальству хочется, жалко что ли?»
Да ничуть!
«А аббревиатура ВГД рекламируется, и многими уже и узнаваема, так что постепенно и герб станет узнаваемым благодаря рекламе аббревиатуры.»
Ну да! Просто для этого не обязательно было оформлять его как дворянский герб.
«Ну и что, вы скажете, что наш герб не узнаваем?»
Людмила, пощадите! Да никогда я такого не скажу!
Я не говорил, что Ваш знак не узнаваем: я говорил, что он НЕ герб вообще, и объяснял – почему6 потому что он недостоверно (с геральдико-правовой точки зрения) представляет ту самую идентичность своего пользователя: потому что этот знак оформлен дворянскими и фальшивыми атрибутами.
6. «Вон он у вас какое раздраженеи вызвал, вы узнаете его из тысячи.»
Ох, правды ради, самое знойное раздражение в этом топике достигло своего пика задолго до моего появления: поспевшему к концу «драки», мне остается только бурчать по-стариковски Не судите строго.
…Передо мной лежит сигаретная пачка со зверями, поддерживающими щит, в котором литера, иноцветная кайма, а под щитом на месте девиза написано название фирмы.
Если бы я воспринимал этот знак всерьез, как герб, то я бы широковещал и возмущался, биясь едва не в припадке: «уберите от меня эту гадость! тут же нарушены сразу три базовых геральдических правила и узурпированы титульные (особо почетные) геральдические атрибуты!»
Но ведь производитель этих сигарет не настаивает на том, что это герб? Для него это брэндовый значок, претенциозная картинка, рассчитанная на основную массу потребителей. Точно так поступают сотни и тысячи фирм и предприятий, помещающие гербовидные композиции на свой товар, чтобы в «простом человеке» будить представление о благородстве курева (пойла, услуг и т.д.).
Я знаю цену и этому куреву, и геральдической состоятельности этой картинки-«заманухи для простаков». Так чего мне возмущаться? Я покупаю не марку, не «благородство», не «элитарность», а конкретный табак.
Эти производители не доказывают мне, что владеют гербами, я в ответ освобождаю их от выслушивания лекций по теоретическим основам геральдики
Все довольны
7. «Желание "обозначить перед лицом государства" какой-то факт своей личной жизни, похоже на желание Бобчинского и Добчинского обзначить сам факт своего существования,…»
Во-первых, это естественное желание, так что отнеситесь к этим людям снисходительно (а в нашей авторитарной стране с тоталитарными традициями… сами понимаете).
Во-вторых, герб – это лишь отчасти «факт из личной жизни»: герб заведомо предназначен для публичного представления им; это еще и объект права, как мы установили, а значит – еще и потенциальный предмет споров (как всякая собственность).
Так что, в третьих, «обозначение» себя пред лицом гос-ва вполне разумное и выгодное мероприятие: уведомлять государственную геральдическую службу о наличии у тебя герба – облегчить жизнь и государству, и себе. Государство будет знать, что такой вот именно герб существует и используется, имеет хозяина (а значит, если кто-то притащит схожий с твоим герб, его попросят видоизменить его, чтобы два герба не совпадали). Во-вторых, случись тебе самому идти в суд (скажем, чтобы отстаивать свой приоритет или право на герб), гос. гер. служба всегда сможет подтвердить: да, этот герб мы знаем, нас извещал о его принятии (пользовании им) такой-то таким-то письмом такого-то числа. Мы ему ответили такой-то бумагой.
Удобно? Удобно. Нормально? Нормально.
Людмила, а кстати (между делом): а зачем сайт ВГД принял из рук представителей РГК «свидетельство» о «регистрации» «герба» сайта? Зачем оно Вам вообще нужно? Мне просто мотивация интересна.
8. «То есть, Государственному герольдмейстеру до такой степени делать нечего,»
Он ДИКО загружен: некоторые личные гербы по два-три года лежат без ответа. Он крайне редко находит для себя возможность до них добраться.
9. «что он сам выдумывает себе занятия...»
Это занятие для него «выдумано» Указом Президента и Положением о ГС: отвечать на все запросы. Нравится-не нравится, а отвечай.
10. «а новые нормы оформления гербовых щитов законодательством еще не установлены (как, напр., в современной России)".
Людмила, да побойтесь Бога-2!
Как же Вы из этого вывели, что я пыталюсь ввести Вас в заблуждение? Я Вам даю ссылки на статьи со СВОЕГО сайта, которые САМ ЖЕ на нем и размещаю, в написании некоторых из которых (редакционных) еще и принимаю ЛИЧНОЕ участие…
Ну стал бы я Вам давать ссылки на те статьи, которые опровергают то, что я Вам тут, на Форуме излагаю? Я очень похож на идиота???
Пощадите же!
11. «я пытаюсь вам сказать, что вновь создающиеся гербы частных лиц и корпораций не являются объектом права,»
Разобрались: являются.
12. «если не регистрируются как товарный знак, поскольку нет закона об их регистрации именно как гербов.»
Право на герб не зависит от регистрации. Право первично. Герб не требует регистрации, чтобы быть гербом.
13. «То есть герб, флаг или гимн частного лица или корпорации является его личным делом».
Лишь отчасти: ибо принятие того или иного герба с теми или иными эмблемами или атрибутами может ущемлять права других владельцев или категорий владельцев.
14. «и, поскольку не подлежат правовому регулированию,»
Отчасти подлежат регулированию законодательством, отчасти – нормами обычного права.
15. «не могут и объявляться нелигитимными, поскольку само слово "легитимность" подразумевает правовое регулирование.»
Заменим «легитимность» на «геральдико-правовую корректность», если хотите. Для нашего случая - одно и то же. Герб может нелегитимен, если не соответствует геральдико-правовым нормам: писаным (закону) и неписаным (устоявшейся традиции).
16. «Безусловно, вы…имеет право критиковать любой частный герб и форма выражения этой критики определяется исключительно вашим воспитанием и образованием.»
Форма критики – да, воспитанием и образованием. Содержание критики – определяется моими профессиональными познаниями, критериями и пр.
17. «государственный герольдмейстер… не имеет права объявлять какие-то гербы "нелигитимными" и "фальшивыми",»
Имеет: должность у него такая. Забота Герсовета: обеспечивать проведение единой государственной политики в области геральдики. См. Указ Президента о ГС. Поэтому Герсовет отказывает в госпризнании тем гербам, которые считает фальшивыми и безграмотными. Если кто-то и не претендует на госпризнание (как сайт ВГД), то Герсовету, следует думать, должны быть безразличны достоинства того или иного знака.
18. «поскольку нет у него официальных критериев этой "нелигитимности" и "фальшивости".»
Есть.
19. «Государственная политика не может вестись на основе частных мнений,»
Государственная политика может проводиться экспертной деятельностью уполномоченного органа.
20. «если бы в законодательстве не предусматривалось наказание за убийствоЮ, никого и нельзя было бы осудить за него, хотя бы и понимали, что убивать нехорошо.»
Сайт ВГД кто-то пытается осудить за пользование фальшивым гербом? У ГС нет таких полномочий. Не вижу, откуда исходит угроза применения административных мер, не говоря об уголовных.
21. «некоторые люди имеют право свое частное мнение навязывать всем окружающим, поскольку занимают высокую должность.»
Я весьма высокого мнения о нынешнем российском Госгерольдмейстере и многих других членах ГС уже потому, что большинство из них, к их чести, безо всякого раздражения, и безо всякого зуда (типа, тащить и не пущать), а напротив, с большой иронией и пониманием воспринимают нынешнее положение дел в геральдике и около нее. Они понимают, что грамотности вдруг не научишь (некоторые люди ошибочно полагают, что это можно сделать давлением, силой закона: цивилизация силой не насаждается).
«Навязывать» – значит «заставлять насильственно, административно». КТО из из членов ГС хоть что-нибудь навязывает сайту ВГД?
Имеет ли право лично ГГ воспретить сайту пользоваться дворянски и безграмотно оформленной пародией на герб? Да нетр же! Но разве он пытается? ГС пытается? Нет. Кто-то из членов ГС пытается? Нет. Если попытается – пожалуйтесь на него ГГ.
Известная мне лично позиция ГГ заключается в том, что более-менее приличный уровень гербовладения и уважительное отношение к геральдической традиции вообще, к ее нормам и правилам в частности может быть обеспечено не законом, не властью, не насилием, не навязыванием, а ПРОСВЕЩЕНИЕМ.
Я эту позицию разделяю полностью, ради чего и долблю тут тексты километрами, всовывая в них гиперссылки, ссылаясь на примеры, вспоминая прецеденты, цитируя законы и прочая и прочая.
«Я правильно поняла, что именно вы пытаетесь доказать?»
Дорогая Людмила, предыдущий пассаж – и есть ответ.
Ваш же – ДИ.

Mitya Ivanov, продолжаем разговор

В соответствии с то самой статьей "Правовая охрана товарного знака, знака обслуживания определяется на основании их государственной регистрации в соответствии с Законом N 3520-1 или в силу международных договоров и соглашений, в которых участвует Россия". То есть, опять-таки, чтобы герб корпорации защищался законом, он должен быть [B]зарегистрирован[/B].
В статье восьмой написано, что гражданские права, помимо всего прочего возникают "из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему". И отсюда возникает ответ на ваш вопрос:

[q]
а зачем сайт ВГД принял из рук представителей РГК «свидетельство» о «регистрации» «герба» сайта? Зачем оно Вам вообще нужно? Мне просто мотивация интересна.
[/q]

Дорогая Людмила,
Вы писали:
1. "Я вовсе не считаю, что должен быть разработан закон о геральдике."
Я тоже так считаю.
2. "Но если государство считает своей прерогативой вмешиваться в процесс герботворчества, на то должен существовать соовтетствующий закон."
Никто не вмешивается во частное знаковладение (говорю так, чтобы включить сюда и эмблему ВГД), если частный владелец не нарушает законов и не ущемляет прав других владельцев.
3. "...он должен постулировать право государства вмешиваться..."
Ну да. Хотя в целом ряде случае государство может вмешаться, если обнаружится, что попирается защищаемый им знак. Спец закон для этого не нужен: досточно общих норм того же ГК, который "НАД" всеми законами и "рядом" с Конституцией: законодательным актом прямого и непосредствненого действия, где гарантируется защита прав одних владельцев от посягательств других.
3. "Ну, например, утвреждать, что если человек или организация хочет сделать печать со своим гербом, он должен его зарегистрировать в герсовете,"
И такое может быть устанолвено, если гос-во сочтет нужным. Пока для изготовления печати со СВОИМ гербом, насколько я знаю, никаких особых подтверждений герба в госорганах не требуется.
4. "а герсовет вправе при этом требовать переработки этого герба и приведения его в соответствие с определенными нормами..."
Верно.
5. "И все. И никаких вопросов не было бы."
Людмила, дорогая, да их и сейчас нет, этих вопросов!
6. "А те гербы, из которых никто не делает печатей, продолжали бы спокойно существовать вне правового поля..."
Ну вот и поговорили: "герб" ВГД существует на окраине геральдики, но никак не вне правового поля. На окраине, но не вне. (А все настоящие гербы (даже неучтенные гос-вом) существуют И в правовом поле, И в поле геральдики.)
Как можно существовать и быть при этом вне правового поля ВООБЩЕ, если СУЩЕСТВУЕШЬ?
Это поле - оно же пронизывает все и насквозь

)) Оно же потому и правовое поле, что право много шире понятия "писаное право", закон!

Статья 6 Гражд. Кодекса РФ:
"При невозможности использования аналогии закона права и обязанности сторон определяются исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (ангалогия права) и требований добросовестности, разумности и справделивости.
"Когда спец.закона нет - есть общий закон. Не было бы общего закона - есть общие нормы права как такового.
Не на все явления жизни есть спец. закон, но все явления жизни подведомственны Праву с большой буквы. Именно это манифестирует Гражданский Кодекс, который у нас, по счастью, есть.
Ваш - ДИ.

Mitya Ivanov Митя, скажите, а не кажется сто стиль при написании гербов и карикатур все-таки должен различаться?

Продолжаем

Чтобы герб корпорации защищался законом, он не должен быть зарегистрирован. (мы ж не о товарном знаке, а о гербе? Герб может выполнять товарную функцию знака, а товарный знак – не может выполнять функцию герба. Надеюсь, теперь разница понятна. Это разные категории.
Чтобы герб корпорации защищался законом, для начала у корпорации должны быть на него права: как минимум – исключительные или неисключительные имущественные (как отстаивать свои права, если их у тебя нет?).
Вы верно и уместно процитирвоали статью восьмую ГК:
Права сайта – юр. лица (а что ж Вы мне раньше не скзали? Это ж принипиальная во всем этом деле вещь!), так вот, права ВГД как юр. лица возникают "из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему".
По Закону об Авторском праве, авторские права в целом на знак принадлежат Ефиму. Чтобы у ВГД появились какие-то права, нужна не «регистрация в РГК» (ее правовые последствия неясны; по-моему – никаковы: госзащиты этот нарядный лист все равно не дает: он издан частной конторой и имеет характер декларации; нормативного и общеобязательного значения в этом листе - ноль), а приобретение от конкретного автора конкретных исключительных или неисключительных имущественных прав (при этом неимущественные остаются у Ефима, но они и не нужны приобретателю).
Если такой договор с Ефимом о приобретении ОТ него имущественных прав на знак у ВГД есть – тогда все нормально: никакая дополнительная «регистрация» нигде не нужна (возможна, но не нужна (она ничего не добавляет к уже приобретенным правам). Если такого договора нет – то и прав на «свой» знак у ВГД нет никаких: ВГД тогда не владелец, а лишь пользователь. Из этой ситуации не спасает никакая «регистрация» (ибо в отсутствие реальных прав, приобретенных по закону, т.е. только и исключительно по авторскому договору – см. закон «Об АП» - любое свидетельство о «регистрации» – «филькина грамота», т.к. провозглашает наличие прав там, где их де-юре нет).
Вот так!
У ВГД есть заключенный договор с Ефимом о приобретении у него имущественных прав на знак?

Mitya Ivanov

[q]
Не на все явления жизни есть спец. закон, но все явления жизни подведомственны Праву с большой буквы. Именно это манифестирует Гражданский Кодекс, который у нас, по счастью, есть.
[/q]

Дорогй тезка:
я опять не понял вопроса:
"не кажется ли, что стиль при написании гербов и карикатур...?"
Вы имеете ввиду - при рисовании гербов и карикатур?
Поясните: Вы сравниваете нарисованные мною гербы с нарисованными мною же карикатурами (есть у меня и такие, "их есть" в сети) - и находите, что они нарисованы одной и той же рукой?
Но ведь это естественно: это же МОЯ рука! И там - и там. а как иначе?
Или я опять не "въехал" в вопрос?
(Да что ж это со мной такое-то!)

Mitya Ivanov

[q]
Если Вы имеете ввиду корпоративные гербы, то см. например, ст. 138. Гражданского Кодекса РФ:
«… признается исключительное право (интеллектуальная собсвтенность) гражданина или юридического лица на результаты интеллектуальной деятельности и ПРИРАВНЕННЫЕ К НИМ СРЕДСТВА ИНДИВИДУАЛИЗАЦИИ ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА, индивидуализации продукции, выполняемых работ или услуг (фирменное наименование, товарный знак, знак обслуживания и .т.д.)».
Судите сами: перечень средств индивидуализации юридического лица не является исчерпывающим, он является открытым, выражаясь правоведческой терминологией. В «и т.д.» входят и гербы, и моны и все, что угодно.
[/q]

"Это вы призываете все законы толковать расширительно."
Неправда: я призываю пользоваться всей полнотой возможностей, предоставляемых отечественного писаного права, действующего законодательства. Я всерьез (вслед за С.С. Алексеевым) считаю нынешний Гражданский Кодекс выдающимся со всех точек зрения достижением российской (и мировой!) правоведческой мысли и философии права в частности: его и цитирую.
Вот именно потому, что законодатель не способен всего предусмотреть, не способен учесть все разнообразие жизни и "схватить" жизнь нормой писаного права (закона), одним параграфом, - над всеми законами (и отдельными нормами права) есть суперзакон - Гражданский кодекс (ну и Конституция)
Я не создаю норм права и не толкую закон: я беру кодекс (когда спецзакона нет), читаю его и пользуюсь от души. Между нами, первые две главы ГК - мои любимые

))
6-ой статьей я просто восхищаюсь.
("Ни фига себе у этого парня взаимоотношения с норматинво-правовыми актами".
Да, вот так!

Потому что с этими главами и статьями ничего не могут поделать формалисты и крючкотворы, требующие предъявить норматив на каждый чих.
Вот он, норматив, отвечаю я. Читайте и соблюдайте свои собственные законы

)) Пользуйтесь тем, что дает Вам Право, выраженное в ГК. Разве я что-то выдумал? вот же, написано: статья, пункт, читаем с чувством, с толком, с расстановкой... вместе!
Он же, кодекс, для того и написан, чтобы мы им пользовались?
Вы бы знали, Людмила, как многие юристы-"прикладники" ненавидят Конституцию и Гражданский Кодекс, т.е. базовые законы. Они просто теряются перед великолепием и мощью Права как такового. Тем больше я их (К и ГК) ценю

И всех к тому призываю.

А на мои возражения не отвечаете