Разговор о геральдике

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Поговорим о геральдике!

Герб ВГД
У нас в поле щита не девиз. У нас в поле щита свиток, на котором написаны буквы В, Г и Д, а Девиз у нас, как и положено, под щитом...

Mitya Ivanov, проявляю любопытство.
То есть, вы говорите, что официально утвержденных геральдических норм никогда не было ни в одной стране? А все то, что считается нормами и правилами, родилось в результате свободного процесса герботворчества и никак не фиксировались?

Mitya Ivanov Извините болею, поэтому отвечаю по частям и медленно

С вашего сайта - положение, о котором Вы упоминули Выше:

[q]
Такие разъяснения ГГ должен (по указу президента, по положению о ГС) выдавать всякому, кто обращается к нему/к ним по гер. вопросам, будь то частное лицо или субъект Федерации - все они являются равноправными субъектами права согласно ГК, все имеют право обращаться в госорганы, все имеют право на получение ответов на свои запросы.
[/q]

Дорогая Людмила, Вы почти полностью правы: так называемые основные законы геральдики, базовые геральдические нормы, никогда ни в одной стране не фиксировались законодательно (писаным правом) уже потому, что все их многообразие просто невозможно, кодифицировав, изложить в сжатом виде. Пытаться оформить правила геральдики законом «на все случаи жизни» – это все равно, что тщиться составить исчерпывающую инструкцию по правилам орфографии и пунктуации языка (представьте себе закон «О языке», устанавливающий такие правила: томов пять-десять выйдет. И то едва ли он будет всеохватен). Или представим себе закон об оказании медицинской помощи: с исчерпывающим перечнем болезней, лекарств, процедурой лечения… Одни правила ухода за больным в зависимости от заболевания займут тома полтора, наверное. а как кодифицировать индивидуальный подход,с кажем, если у больного осложеннеи и он нуждается в особом уходе?
Один пример: Ваш покорный недавно взялся за написание небольшой “пояснялки” о порядке размещения наград в гербе. Вроде, мелочь. Мелочь эта в бумажном исложении заняла восемь листов 11-ым кеглем: с поясняющими схемками. Теперь представьте себе объем потенциального “Закона о геральдике” вообще.
Вот почему слежение за порядком на геральдическом поле всегда и везде доверялось ведению специально уполномоченных лиц и/или органов, для которых владение языком геральдики – профессия.
Кстати, современная Российская Федерация полностью разделяет это понимание, вот почему в законе «Об общих принципах организации местного самоуправления» прямо сказано, что гербы должны соответствовать законодательству и (внимание!) правилам геральдики. Когда чиновники на местах начинают домогаться, а где эти правила взять, их отсылают в Геральдический совет.
Почему я заметил вначале, что Вы ПОЧТИ полностью правы? Потому что в каждой геральдической традции есть свои, устоявшиеся веками, собственные правила и нормы, касающиеся прежде всего порядка оформления герба внешними атрибутами: например, в каждой геральдической системе – своя иерархия шлемов, корон, атрибутов статуса…
Эти правила складывались в единую систему постепенно, нередко – претерпевали изменения (с подачи государства, а ни как не частных лиц и общества: частник не в состоянии установить общеобязательных норм).
Эти правила лишь отчасти зафиксированы писанным правом (все по той же причине: попробуем составить Закон «О центрально-черноземном диалекте русского языка». Он должен будет включать в себя не только исчерпывающее изложение норм русского языка, но и особенностей местного говора? Что выйдет? Вот почему невозможен закон о нормах и сугубо российской геральдики: как мы помним, коллега RuSar сетовал, что в методрекомендациях Герсовета изложены основные нормы, значит есть и еще какие-то? ну конечно, есть! Но их физически невозможно изложить сжато, как невозможно “объять необъятное”. Да кроме того: методические рекомендации ГС, много и бурно здесь обсуждавшиеся, вовсе НЕ устанавливают никаких новых правил: они лишь излагают уже существуеющие: как общегеральдические, так и те, что порождены российскийм официальным гербовтоврчесвтом за триста лет. Это как интсрукция по правописанию: ее можно игнорировать только во вред себе, собственной грамотности).
Вот почему всегда и везде к любому гербу предъявляется первейшее требование соответствия нормам местной геральдической традиции, а не закона. Это требование соблюдать прежде всего п р и л и ч и я, потому что соблюсти несуществующий закон невозможно. Легитимный герб – это прежде всего к о р р е к т н ы й герб, герб грамотный с точки зрения локальных геральдических норм, герб, не нарушающий понапрасну неписанных (а равно многих писанных) канонов и традиций.
Герб, не соответствущий этим нормам, считается фальшивым, претенциозным, поддельным. Кем считается? Всеми, кому дорога традиция, норма. (Мы легко отличаем безгшрамотного человека от грамотного, правда? И делаем выводы насчет его общей культуры).
Да, никто в России не запрещает никому пользоваться «гербом», который снабжен дворянскими атрибутами и включает в себя литеры-аббревиатуру. Другое дело, что для всех, кто сведущ в геральдике, такой герб является свидетельством безграмотности составителя и неразборчивости доверившегося ему лица (неразборчивость не стОит путать со злонамеренностью: люди, для которых геральдика не является предметом особого профессионального интереса, часто становятся жертвами обмана: Ваш сайт и Вы лично – не первая жертва: взять хотя бы историю поднесения Ефимом Комаровским и его «коллегами» чужого герба Патрираху Алексию: благодаря шумной рекламе, затеянной самими «подносителями», история стала знаменита, но сам Патриарх был выставлен на посмешище как лицо, узурпировавшее чужой герб. Потребовалось публично осмеять подносителей, чтобы они отозвали с помпой поднесенный «герб». Что, впрочем, не помешало им вручить Патриарху очередную безграмотную поделку).
Как видите, в таких условиях владельцу герба важнее задаться не столько вопросом о том, насколько легитимен его герб с точки зрения «де-юре» («де-юре» можно представляться чем угодно, каким угодно символом, лишь бы он не был украден), а о том, насколько адекватно этот символ представляет своего владельца, насколько прилично владелец такого герба выглядит в ряду себе подобных.
Никто не осудит (в смысле - не оштрафует и не потащит в суд) человека, который себе на лбу напишет краской: «Вася Петров», наденет на себя стальной копьевой (в России – это дворянский шлем новопожалованного дворянина) и будет в таком виде ходить по городу. Но всякий сделает свой вывод о том, что за персонаж перед ним. Едва ли кто-то признАет в нем дворянина: шута, скомороха, приколиста – быть может… Едва ли кто-то компетентный признАет в гербе с аббревиатурой внутри полноценный герб: такой щит ничем не отличается от гербовидных эмблем из числа помещаемых на винных бутылках, сигаретных пачках… Можно рассуждать о красивости знака, но не красивость ведь является критерием оценки герба, а его геральдичность, соответствие тем самым базовым геральдическим нормам и правилам… Их невозможно пересмотреть никаким законом, потому что они – базовые, ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ; верней, пересмотреть можно все - и, таким образом, окончательно порвать со здравым смыслом и традицией: это пытались проделать Наполеон, гитлеризм и большевизм: их «геральдические» экзерсисы так и остались в истории геральдики как аберрации, паталогии: ни во Франции, ни в Германии, ни в России эти «реформированные системы» не прижились и ненадолго пережили «реформаторов».
Ну, вот так!
Ваш сердечно,
Митя Иванов.
ПС: Всем:
Господа, проблема не в том, что в России отсутствует законодательство по геральдике. Проблема не в законе, а в людях. Те, кто не хочет читать «всяких там» методрекомендаций и требует закона, на самом деле признаются в том, что не хочет соблюдать правил приличия, а хочет, чтобы его к их исполнению принудили законом (насилием, административно).
Вот почему проблема, по большому счету, в цивилизованности пользователей норм, а вовсе не в самих нормах, их фиксированности (или нет) законодательным актом. Проблема – в авторитарном мышлении.
«Я перестану ковырять у себя в носу у Вас на виду только тогда, когда Вы мне предъявите запрещающий закон, а также – не мешало бы – положение о порядке облегчения носа иным, нежели ковыряние, способом. Нормативы, утвержденные на уровне ниже Правительства, я не признаю и прошу их мне в необлегченный нос не совать».
Что ж, каждый вправе вести себя, как ему заблагорассудится. Особенно если его не очень волнует вопрос, как он при этом выглядит со стороны.
С точки зрения тех самых неписанных приличий.

Mitya Ivanov Вы знаете Митя (очень хочется написать по другому) - Я вот сильно болею, но не написать немогу - Вы знаете меня в Вашей позиции бесит одно, совершенно без отношения к гербу ВГД или к Ефиму, Вы делаете вид, что не понимаете факта. что одно дело считать рисунок -гербом по версии некой частной организации и совсем другое делать это на основании экспертизы герольдического совета, при том, что у этой частной организации есть хоть какие-то принципы- документально оформленные, а Вы демонстративно заявляете, что гербом является только-то, что я признаю таковым - потому что закон себе я сам , каждый художник, что рисующий портреты в переходах, что Мане или Констанди думает по своему -
"если его не очень волнует вопрос, как он при этом выглядит со стороны." - вот так именно Ваша позиция выглядит со стороны .
А вообще со стороны здравомыслящего человека это выглядит, следующим образом: Некий Вася Пупкин говорит некоему Пете Сидорову - хочу герб, Вася Пупкин - отвечает пожалуйста 400 баксов без гер совета, 1200 с герсоветом, Петя Сидоров =- а что такое герсовет -Вася Пупкин - да государственно признанный герб, Петя Сидоров - а подешевле нельзя - Вася Сидоров - с герсоветом - нет -" полулегальный обман - или я ошибаюсь Митя?
Ну нарисуйте картину хорошую, чтобы после вашей смерти продавалась ну хоть за две-три тысячи - чтобы в музее стояла, зачем Вам эта глупая безнравственная кормушка?

Дорогой Асессор,
1. «Что такое официальные символы и отличительные знаки регламентируется гос. законом о .. - ну сами знаете»
Нет, не знаю ни одного такого закона: договорите, пожалуйста, наименование до конца. Приведите, пожалуйста, полное название и дайте формулировку ИЗ ЗАКОНА (из этого или другого), что такое «официальный символ и отличительный знак». Потом продолжим.

2. «популяризация иных знаний в области геральдики
- не соответствует практике выдачи частных заключений».
Укажите, пожалуйста, закон или подзаконный акт, который бы описывал, каким образом Герсовет может, а каким – не может популяризовать знания в области геральдики.
Укажите в этой ссылке пункт (закона, подзаконного акта), запрещающий председателю Герсовета выдавать письменные заключения на предмет соответствия присылаемых гербов геральдическим нормам.
Особо укажите, чьи права ущемляет председатель ГС, выдавая такие отзывы (правонарушение – это ж нарушение прав? Чьих?).
Укажите также статью КоАп (УК и т.д.), карающую председателя за геральдическое просвещение в письменном виде.

3. ГС имеет право «давать заключения и консультации по вопросам геральдики, а также разъяснения в пределах своей компетенции соответствующих правовых норм».
«Нормы компетенции определены основными задачами, правовые нормы - тоже указаны выше.»

Дорогой Асессор, правовые нормы нигде «не указаны выше», потому как что такое «соответствующие правовые нормы» в данном указе не разъяснено. Значит, под ними имеется ввиду весь массив норм, касающихся предмета.
Никакого закона, посвященного вопросам геральдики «в целом» в России нет и не требуется. Соответственно, к компетенции ГС относятся все «вопросы геральдики», не исключая вопросов геральдики личной, корпоративной, территориальной и пр.
Вероятно, Вы считаете иначе, но разве это мнение – что-то бОльшее, чем частный взгляд частного лица? Разве предложенная Вами трактовка полномочий ГС влечет за собой какие-либо правовые последствия?
Не исключаю также, что Вы считаете, что ГС и ГГ следует приструнить, чтоб не лезли в сферы, которые Вы (своим мнением) исключили из их компетенции. Тогда вы вправе обратиться к Президенту РФ (издавшему Указ о полномочиях ГС и ГГ) или просто в милицию с жалобой на то, что ГС и ГГ лезут не в свои дела. Попробуйте – посмотрим на результат, оценим, сделаем выводы.

4. ГС имеет право «- использовать государственные, в том числе правительственные, системы связи и коммуникации, ресурсы государственных информационных систем.»
вспомним о налогоплательщиках»
Ирина, получившая отзыв от ГГ – честный налогоплательщик. Во всяком случае, в момент получения отзыва от ГС она работала, с трудовой книжкой, все налоги с ее зарплаты отчислялись (я это знаю, потому что мы работали в одной конторе).
Налогоплательщики содержат государство и вправе требовать от него затрат на себя.
«Не человек для Храма, но Храм – для человека», говорил Спаситель.
Не правда ли, актуально? Даже если это не Храм, а всего лишь Герсовет.
Не исключаю, что «воспоминанием о налогоплательщиках» Вы полагаете нужным намекнуть, что ГГ следует наказать за расходование казенных средств на отсылку ответа гражданину Российской Федерации. Добро пожаловать, обратитесь в Счетную палату. Пусть проверит дела Совета, затраты на почтовые расходы. Попробуйте – посмотрим на результат, оценим, сделаем выводы.

5. «Ну всем же все понятно, что по действующему законодательству любые гербы, кроме тех, что регламентируются законом о котором писалось Выше…»
Секундочку, коллега: кому «всем же все понятно»?
Я лично не понял ровным счетом ничего.
Вы упомянули о неизвестном мне законе: боюсь, несуществующем в природе вообще - что и помешало Вам дописать его название до конца.
Или ошибаюсь?
Жду с нетерпением.

6. Мыслям, сходным с теми, что Вы изложили в финальном пассаже, было посвящено до десятка топиков в Форуме известного Вам сайта Геральдика.Ру (общим счетом – около полутора-двух сотен страниц мелкопечатного текста). Я мог бы скопировать все, что есть там, и поместить сюда, но, боюсь, за такие штуки меня точно отсюда выгонят (как за гиперцитирование и спам: я и так тут немалословен). Приглашаю Вас ознакомиться с многообразием мнений по затронутой теме самостоятельно.
(Моцион? Святое! Мысленно с Вами)
Ваш – я.
ПС: «возьму я герб данной мадмуазель,…, зарегистрирую как товарный знак в ФИПС и нацеплю на бутылку водки и буду иметь больше прав на герб, чем она.»
Рискните! На всякого, кто так сделает, я подам в суд, докажу авторство (в т.ч. – с помощью датированных отзывов ГГ) и НЕпринадлежность герба вору, зарегистрировавшему его на себя. После чего регистрация в ФИПС, полученная путем введения ФИПС в заблуждение относительно прав вора на украденный герб, будет аннулирована, а свидетельство, выданное вору, будет отозвано.
Все это будет проделано по решению суда. Сомневаетесь? Ну, проделайте то, что пообещали, известите меня: прокрутим это дело вместе, создадим прецедент. Обсудим.

Болею я, думать не могу - все на эмоциях, сорри

Дорогой Михаил,
По поводу:
«Болею я, думать не могу - все на эмоциях, сорри».
Во-первых, примите мои горячие пожелания выхздоровления. Сам в начале прошлой недели кашлял-чихал-тяжело вздыхал….
Но даже в таком состоянии едва ли позволил бы себе написать кому-либо нечто вроде «в Вашей позиции бесит… Вы делаете вид, что не понимаете…»
Родной мой, я «не делаю вида»: это, верно, аберрация восприятия Вами меня и занимаемой мною позиции. Но - что я могу поделать? Изменить в угоду Вам своем мнение о предмете и профессии? Конечно, нет: это будет пустая жертва.
Что мне остается?
Только тихо и смиренно ждать Вашего выздоровления, возвращения в норму, а также искренне желать, чтобы это наступило поскорее.
Во-вторых, спасибо за несмешную фантазию на тему согласования герба, типа, «400 баксов без гер совета, 1200 с герсоветом». Весьма показательна с точки зрения того, как Вы предпочитаете думать о людях.
Байка на тему: я недавно одному знатному функционеру РГК устроил очередную публичную выволочку, разослав его (подобные реконструированным Вами) позорные наветы о «коррупционности» ГС всем, кого они могли интересовать: от самого ГГ до «рядовых» любителей геральдики. Хотите, пригоню Вам по мэйлу его извиняющееся письмо, в котором он посыпает себе башку пеплом за собственную дурость (все ж теперь знают, каким подонком он является на деле, когда бездоказательно лжет и клевещет на людей).
Миша, благоисчерпательно ли я ответил на Ваш вопрос о «глупой безнравственной кормушке?»
У Вас еще советы мне есть?
У меня Вам – есть: ВЫЗДОРАВЛИВАЙТЕ!
Ваш сердечно – Митя Иванов.

Дорогой Михаил, а кстати:
у Вас на сайте написано:
"За заслуги и смелость Карла Грефе как врача при лечении воинов союзной армии российский император Николай I присвоил ему дворянское звание и наследственное право на приставку "фон". Таким образом, род Грефе - немцы по происхождению, но дворяне российские."

Ммммм.... Знаете, я бы уточнил, что Карл Грефе все же получил от Николая Павловича дворянское достоинство ЦАРСТВА ПОЛЬСКОГО. К слову, и сам текст Высочайше пожалованного (2 февраля 1826 года) диплома Грефе распубликован в "Дневнике законов Царства Польского" (том 11, стр. 367).
Т.е. герб-то и дворянство Грефе - да, они были даны русским императором (в его качетсвуе Царя Польского), но - на польское дворянство, не на дворянство Всероссийской Империи
Надеюсь, это все Вам пригодится.
Ваш - я.

И еще Вы пишете в разделе об Андреевских, что: "Елена Эрастовна (Андреевская) вышла замуж за князя Георгия Шаршванидзе."
Дорогой Михаил, правильное написание фамилии знаменитого рода - Шервашидзе. В крайнем случае (устаревшее и крайне редкое написание) - Шарвашидзе.
Князей же по фамилии Шаршванидзе никогда не было ни на Кавказе, ни на Руси.
Надеюсь, и это уточнение пойдет на пользу достовернности излагаемой Вами информации.
Ваш - Митя И.

Mitya Ivanov, вы хороший полемист.
Возражать могу лишь примерами...
Жил-был такой Балугьянский Михаил Андреевич. В гербе Балугьянского государь повелел изобразить цифру XV, в воспомиминание его работ по составлению XV томов Свода Законов. Поскольку, по вашему мнению нахождение литер в поле щита неприлично, и превращает герб в посмешище, государь, по вашему мнению, Балугьянского оскорбил?