Вопросы к гербоведам и геральдистам

enfantte, не знаю, кто именно, не встречал таких сведений. Здесь, очевидно, не столько важна личность "разбивателя", сколько сам факт, который устраняет возможность подлога документов после смерти человека. Возможно, этим занимался душеприказчик или какое-либо поверенное лицо, состоящее на гос. службе (типа современных нотариусов)...

Jurowski
Не сохраниться могли по разным причинам, вплоть до физического уничтожения.

Если нобилитация Ваших предков осуществлялась польскими королями, копии грамот с гербами могут находится в польских архивах. Думаю, Вам лучше с этим вопросом обратиться в наш "архивный" раздел: https://forum.vgd.ru/index.php?ct=35&f=0.

Как вариант - у Ваших предков могло не быть герба. Хотя опять же, в случае с "польской" нобилитацией такое едва ли возможно...

SVKM de L написал:

[q]

Ссылку на источник

[/q]

http://sovet.geraldika.ru/article/17583

ну как -то так

Для меня важно понять вообще как схема эта работала!? существовал ли норматив передачи и распространения герба в роде между родственниками (не говорим о родственниках с причислением по разным губерниям, а только е единым пращуре и в одном крае)!?

SVKM de L

Большое Вам спасибо! Ситуация понятна
Буду изучать дальше!

SVKM de L

В одной из тем https://forum.vgd.ru/post/330/16530/p730577.htm Вы написали:

[q]

Например, в легенде о гербе Корчак, говорится, что первоначальный вид этого герба суть "серебряный пес в золотой чаше", однако за заслуги перед королем собака "поднялась" в нашлемник, а в щите появились "три серебряных пояса, каждый короче предыдущего".
Однако, "собственный" (т.е. личный) герб мог себе позволить каждый шляхтич и без "участия" суверена: достаточно было просто разделить щит на 4 части, и в каждую из них поместить родовые гербы своих дедов и бабок.

[/q]

Скажите, пожалуйста, в Гербовнике Папроцкого Кмиты Чернобыльские причислены к гербу Корчак http://books.google.com.ua/boo...mp;f=false, причём щит этого герба и разделён собственно на четыре части, о чём Вы говорили. Судя по позднейшим гербовникам, герб Кмитов был Радван двойной хоругви, который мы наблюдаем вверху справа. Означает ли это, что Кмиты происходят из рода Корчаков (или рода герба Корчаков), поскольку гербовник Папроцкого, скажем, более ранний, чем Кояловича, который отрицает принадлежность Кмитов к Корчакам?
И в этой связи ещё один вопрос: Немира Резанович - луцкий староста в 1452 году названный Длугошом паном рутеном (русином) герба Чаши (Корчака):

[q]

Nicolaus de Panchow subindex Sandomiriensis missus, qui res ibi versan- tes inspiceret, et tam Ducis ' Switrigalonis, quam capitanei Nyemyerzae (genere hic Ruthenus, nobilis erat de domo Ciphorum), Ducibusque et Boya- ris Luczensibus...(стр. 103 вверху, есть в сети http://www.polona.pl/item/512046/55/

[/q]

может ли таким образом быть из одного рода с Кмитами Чернобыльскими, ведь разделение герба Корчак Кмитами, выходит пришлось где-то на начало 15-го века, а значит от предков Немири Резановича отделились предки Кмитов Чернобыльских? Вместе с тем, позднее Несецкий, взяв за основу, разработанную иезуитом Игнатием Ельцем родословную выводит от Вороничей не только Кмитов, но ещё 6 родов, одним из которых называет Немиричей (см. Ельцы герба Лелива)http://books.google.com.ua/boo...mp;f=false .

Далее, если изучать Несецкого, то он разделяет род Немиричей на несколько родов, называя именно интересующий меня род, Немиричами герба Клямры. Но, изучив всех Немиричей, мы находим довольно интересные факты: Немира герба Гоздава - ("Нагора - муж отважный..."), где сказано, что это тот же «Немира и братия его» («Nemyra cum suis fratribus germanis»), который впервые упоминается 18 января 1401 года, когда в Вильне великий литовский князь Витовт, а также прелаты, князья, паны Литвы и Руси присягают на верность королю Владиславу II Ягелло (Ягайло) и короне польской. Кроме того, Нагора, прозванный Немир 2 октября 1413 года, как участник Городельской унии, принял польский герб Ястржембец . Несецкий разделяет род этого Немири с интересующим меня родом герба Клямры, думаю, по известным причинам: ведь тогда генеалогия его собрата иезуита Игнатия Ельца окажется несостоятельной. Правда, сам Несецкий отмечает, что его предшественник Окольский относит как первых Немиричей герба Гоздава-Ястржембец, так и вторых герба Клямры к одному роду. Но самое интересное, что как Окольський, так и списавший с него Несецкий в отношении Немиричей киевских упоминают представителя этого рода герба Клямры некого Войну. Так, Несецкий пишет (мой перевод):

[q]

"Война или Немирич, сестре своей Марии, которая была замужем за князем Михайлом Чарторыйским в року 1458 - те добра записовал: Житан, Чесный Хрест, Бубнов, Корышов, Тышковичи, Шутяты, Литовиж, Кречов, Горки и Олиски с прилеглостями, как доказывают автентичные документы дому княжат Чарторыйских. .." (Herbarz polski Kaspra Niesieckiego, стр. 550)

[/q]

Без особых усилий, можно ответить, что это реальная историческая фигура - родной сын луцкого старосты Немири Резановича. А отсюда следует, что если на время забыть легенду, сочинённую иезуитом Ельцом (думаю мотивов этого поступка более чем достаточно), то получается, что киевские Немиричи происходят от волынского боярина Немири Резановича, который в свою очередь по Окольському, якобы должен и быть тем самим "Немирой и братией его" или "Нагорой, прозванным Немир", принявшим польский герб Ястржембец. Но, ведь на самом деле это не литовский Немира, а волынский русин Немира Резанович, причём герба Корчак. А это значит, что Немиричи герба Клямры никак не могут происходить от Вороничей, поскольку ни хронологически, ни по именах это не совпадает. Выходит так, что Немиричи герба Клямры происходят от Немиричей Резановичей, носивших герб Корчак по Длугошу, а Кмиты Чернобыльские происходят от тех же предков, что и Немира Резанович, поскольку их герб Радван двойной хоругвь производный от герба Корчак? Таким образом, Немира Резанович и его потомки (Яков Война Немирич, возможно первым принявший герб Клямры) ведут свою родословную не от Вороничей, а от Корчаков, поскольку герб Вороничей вторичен (четырёхчастный)?

Прошу высказать своё мнение.