Вопросы по поиску родовых гербов

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

А вот интересно, я знаю, что росс. дворянский род Шванебах герб имели, изображение тоже есть. Использовали они его еще до того, как в России в дворянском достоинстве признаны были. В росс. гербовике их герба нет, значит, не внесли. А есть ли сейчас такие организации, может, Дворянское собрание, которые герб вносят? А если вносят, то куда?

елена шванебах
Уважаемая Елена!
Ну вотпредставьте, был в России Император, его органы власти, скажем, Правительстыующий Сенат, департамент герольдии, которые занимались этими вопросами. Империя рухнула, прошдо почти сто лет. И вот некая группа людей будет решать вопросы, на которые их никто не уполномачивал. А кто тогда мешает, скажем, профсоюзному Комитету истфака МГУ или, того больше, Вам самой взять на себя эту функцию? Цена этому будет примерно одинакова. То есть, за полчаса в Интернете можно найти организацию, которая и дворянство присвоит, и герб утвердит, и внесет его куда-то. Денежку с Вас возьмут немалую, но смысла в этом нет.

Нет, что Вы! Дворянство мне присваивать не надо и герб придумывать тоже. Дворянство есть, герб есть, в нем. регистре он тоже есть, вопрос заключался лишь в том, вносят ли герб, уже существующий, который был использован, в какой-либо росс. регистр. Вы ответили, нет, понятно.
Просто в Германии, например, до сих пор существует серьезная организация, ведущая книги по гербам и вносящая их туда. Дворянства там тоже не вручают.

Уважаемые форумчане

Посмотрите пожалуйста в Ваших источниках - есть ли гербы Дубасова и Ильиных

Герб Дубасова внесен в Часть 15 Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи, стр. 13

Герб Ильиных (от Осипа и Алексея Яковлевичей) внесен в Часть 15 Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи, стр. 133

Примечание: часть 15 Общего гербовника никогда не издавалась и хранится в единственном экземпляре в Российском государственном историческом архиве, г. Санкт-Петербург.

С уважением
Александр

Дорогая Елена,
прочтите, пожалуйста, вот это: особенно пункт 8:
http://sovet.geraldika.ru/article/14722
...
Нет ничего ни дурного, ни противозаконного, ни смешного в том, чтобы нынешние дворянские собрания, как и в старину, вели учет гербов собственных членов. Это культурно полезная деятельность.
Вопрос только в качестве дворянского собрания: есть приличные, а есть не очень; есть собрания, где геральдическая работа поставлена серьезно, а есть совсем иное.
Российские же Шванебахи (именно российские дворяне, а не иностранные дворяне в России) в полном праве пользоваться своим родовым гербом (я знаю только версию Бахеншванцев фон Шванебахов - с пронзенной стрелою в шею конягой) на территории России при условии, что герб внешне оформлен как российский дворянский. Никаких дополнительных узаконений и регистраций для этого не требуется: они не способны добавить гербу больше легитимности, чем та, что у него есть.
Что касается ОГ, то он в обсуждаемом нами плане вполне себе факультативен. Туда попадали УЖЕ узаконенные гербы - и далеко не все успели попасть, что не делает эти последние менее легитимными.
...
Быть может, хотя живете Вы в Дюссельдорфе, а не в Россиии, вот это Вам не покажется совсем безынтересным:
http://sovet.geraldika.ru/article/4312
http://sovet.geraldika.ru/article/4668

Mitya Ivanov

Спасибо за ответ! Все ссылки внимательно прочитала. Герб Шванебах выглядит так, как в приложении. Это оттиск с печатки. Следующий знак в печатке не использован: на шлеме находятся по крылу с каждой стороны шлема. На печатку это не вместилось. Все ли верно по российской геральдике?
И вот еще вопрос. Документы о дворянстве Шванебах имеются, но в документах нет ни слова о гербе. Описание герба есть в нем. регистрах и изображение оного на старинных родовых вещах. Не знаете ли Вы, есть ли где-нибудь упоминания герба в росс. документах? Откуда Вам, например, известно, что конь, пронзенный стрелой, часть Шванебаховского герба?

Лен, а еще какие-то изображения герба Шванебахов у Вас есть? Не сочтите за труд: поделитесь (если можно - пришлите мне обычной эл. почтой: если можно - вместе с описанием№ gerbflag@mail.ru).
...
"Все ли верно по российской геральдике?"
Отличный вопрос, только смешной очень: это как написать на бумажке букву и спросить, верна ли она по российской граммктике

Если попросту - герб на печати украшен атрибутами, которые в России являются типовыми атрибутами дворянского герба. Все нормально.
...
"Откуда Вам, например, известно, что конь, пронзенный стрелой, часть Шванебаховского герба?"
Мне это не было известно: я только на вашем ото увидел герб Шванебахов.
Мне было известно только то, что черный конь в серебряном щите, пронзенный в шею золотгй стрелой - это герб Бахеншванцев фон Шванебахов. В таком виде он опубликован в знаменитом немецком геральдическом справочнике, который попросту зовется "Зибмахер" (Siebmacher). Но увидел я его даже не там, а на прорисовке, сделанной моим коллегой - геральдическим художником Медведевым - для "ДК".

Mitya Ivanov

Mitya Ivanov написал:

[q]
Лен, а еще какие-то изображения герба Шванебахов у Вас есть?
[/q]

Нет, к сожалению, больше нет. Про Siebmacher знаю.
Описание герба Бахеншванц фон Шванебах есть, например, в книге Adelslexikon der Preussischen Monarchie von Leopold Frhr. von Ledebur 1855. Дворянский лексикон прусской монархии, составлен Леопольдом бароном ф. Ледебуром в 1855 г.:

"Schräg geteilt, oben Schrägbalken, unten Schwan"
Перевод:
"Щит поделен наискосок, сверху косая балка, внизу лебедь."

У него же сказано про герб Бахеншванцев:

"Pferd, dessen Hals von einem Pfeil durchschossen ist."
Лошадь, пронзенная в шею стрелой.

В документах 1900 года из Тайного Архива Прусского Культурного Наследия есть маленькое черно-белое изображение этих 2 гербов, только в балке нет стрелы и конь пронзен в спине.

Казалось бы, 2 разных герба двух разных семей.
Тут помогает генеалогия. Изначально фамилия была просто Бахеншванц без всяких фон Шванбахов. Их герб был: в щите один конь со стрелой, видимо, в честь того, что во дворяне они вышли, работая шталмейстрами, т.е. занимаясь лошадьми, причем в нескольких поколениях, точно пока известно, что отец, родоночальник именно дворянского рода и его 5 сыновей были все шталмейстеры, хоть и при разных дворах.
В какой-то момент появляется в фамилии приставка фон Шванбах или фон Шванебах, переводится как лебединый ручей. По всей видимости, сам родоночальник пользовался только фамилией Бахеншванц, но 4 сыновей уже Бахеншванц фон Шванбах, только один остался Бахеншванц.
Этот предикат, фон Шванбах, они включили в герб, оставили, однако же, часть изначального герба, т.е. коня, но уже на шлеме. Русская ветвь рода изначальную фамилию, Бахеншванц и Бахеншванц фон Шванебах, более не использовала, только ее вторую часть, но конь в гербе остался.

Другая ветвь рода осталась в Пруссии, но они до начала 20 века так и оставались Бахеншванц фон Шванбах. Герб как и у вышеназванных, т.е. с лебедем в щите и с конем на шлеме.

Еще одна ветвь приставку фон Шванбах не использовали, так и остались Бахеншванц. Они использовали первый герб, только с конем.

Есть старинная табакерка, но не у меня, на которой изображен герб, цвета на гербе зеленый с золотом.
Печатка, оттиск которой я выставила, не старая, я заказала ее, основываясь на описании герба и увидев герб на табакерке.
Есть, правда, различия. В одной книге написано, конь пронзен стрелой в шею, в другом месте, конь пронзен в спине. На табакерке, стрела в спине, я заказала - в шею. По всей видимости, разницы большой в этом нет.
Также на табакерке и в документах архива шлем украшен крыльями, на печатку это попросту не вместилось.

Не встречалась ли вам фамилия Мосцевая Софья .Она владела деревней Софиевкой Херсонской губернии Ставриевского уезда?

Подскажите,пожалуйста, где можно найти герб Ураевских! Заранее большое спасибо.

ищу родовой герб, помогите найти, объясните символику