Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Убедительная просьба свои "спасибо" выражать либо плюсами в профиле либо благодарственной надписью на доске почета того, кто Вам помог (под аватаркой кнопка "спасибо за пост"). Также есть целый раздел на форуме "Награждения". Все пустые посты с одним "спасибо" из темы удаляются без предупреждения.
Рекомендации для прикрепления фотографий и изображений:
- Формат прикрепляемых файлов - JPЕG, файлы других форматов будут удалены!
- НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ ФОТОГРАФИИ и СКАНЫ, которые имеют маленькое разрешение не позволяющее прочитать надпись или рассмотреть изображения, УДАЛЯЮТСЯ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ.
- Не крепите, фотографии со ссылками на ВНЕШНИЕ РЕСУРСЫ! .
- Фотографии ОБРЕЗАЕМ ОТ ЛИШНИХ ПОЛЕЙ сканирования и РАЗМЕЩАЕМ В ПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ для просмотра.

Родовые гербы: прошлое и современность

Предлагаю обговорить довольно интересную, на мой взгляд, тему - нужно ли отыскивать и возрождать старые (до 1917г) родовые гербы и принимать ("заводить") новые (даже потомкам не-дворян).

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 8 * 9 10 11 12 13 14 15 Вперед →
Модераторы: valcha, coika
Guest
[q]
закон об авторском праве ничего не говорит о том, что человек на основании Закона об авторском праве может владеть гербом...
[/q]

закон об авторском праве ничего не говорит о том, что человек на основании Закона об авторском вправе может писать картины, сочинять музыку, писать стихи101.gif
Ну и логика у вас101.gif
Закон об АП описывает условия возникновения прав на объект права (произведение) и определяет правила оборота таких объектов права (произведений).
Герб это или симфония - закону все равно.

Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5795
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1594
Но, видите ли, является ли герб объектом авторского права для того, чтобы определить, может ли человек владеть гербом, совершенно не важно. Вследствие того, что кто-то нарисовал картину, сочинил музыку или написал стих, права возникают у автора произведения. Он может своим произведением всячески распоряжаться и да, может продать или подарить его кому-то. Но регистрация герба - это совсем другое, это закрепление права человека на уникальный герб, и защита этого права. В принципе и совершенно ненарочно два человека могут нарисовать одинаковый герб, если хотят выразить одинаковые свойства человека и держат в голове общепринятые геральдические значения фигур. А может кто-то и нарочно нарисовать герб, копирующий уже существующий - вот по одной из ссылок, которые я нашла, человек, который испытывал потребность в гербе взял герб дворянской фамилии и поменял фон с золотого на серебряный, и с тал считать этот герб своим, а потом с удивлением обнаружил, что такой же герб на серебряном фоне тоже существует... Если считать, что закон об авторском праве дает право на герб, то любой худрожник, который в своем собственном стиле нарисует, например, герб дворян Елагиных, может его с легкостью пожаловать любому человеку и разрешить считать его своим. Авторское право на картину с изображением уже существующего герба тоже возникает, даже про это и можно сказать с большей уверенностью, потому что все-таки закон авторское право на идеи и концепции отрицает, а что такое блазон, как не концепция?
AlsoGhost
Новичок

Сообщений: 3
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2
"В принципе и совершенно ненарочно два человека могут нарисовать одинаковый герб".

Эту тему я видел несколько раз обсужденной (сам участия не принимал, за малоинформированностью оставясь наблюдателем) на форуме сайта Геральдика.Ру с участием юристов и геральдистов. Вы можете сходить туда и ознакомиться с ответами на Ваши вопросы.

"Если считать, что закон об авторском праве дает право на герб, то любой худрожник, который в своем собственном стиле нарисует, например, герб дворян Елагиных, может его с легкостью пожаловать любому человеку и разрешить считать его своим."

Нет. Авторская стилизация герба (как и автосркая аранжировка чужой мелодии, например) - производное произведение, и права на такое произведение называются "зависимыми". Если нето согласия первообладателя (правообладателя), владелец "зависимых" прав может распоряжаться созданным им произведением весьма ограниченно. Уж никому и ничего "пожаловать" он точно не может. Если я композитор, я не могу подарить (продать, передать имущественные права) на "мою" песню на стихи такого-то кому бы то ни было без позвления автора стихов.
Автор собственной стилизации чужого герба не может распоряжаться им вполне: что-то он может сделать, что-то нет. Ну уж "пожаловать" чужой герб в своей
стилизации он точно никому не может.
"а что такое блазон, как не концепция?"
Блазон - это "формула" герба, схема. Как схема или словесное описание нового изобретения, полезной модели и т.д. В общем - вполне охраноспособное произведение.
Одним словом, как советовали тут прежде,
"Читайте, пожалуйста, законы своей страны". Там все очень подробно описано. Могу рекомендовать комментированные издания закона об АП. Тогда все станет еще понятней. Поможет уяснить терминологию и логику и перестать в них путаться.

Guest
AlsoGhost,
Вы решили тут содержание всех топиков форума Геральдики.Ру пересказать заново?
101.gif
Ну-ну! Бездонная бочка-то!
101.gif
Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5795
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1594
Ну и не надо, действительно, заканчивайте разговор, мне неинтересно уже... Вы можете считать свое, можете даже считать, что закон об авторском праве позволяет вам считать себя императором Китая, а я буду считать свое - что закон об авторском праве не имеет никакого отношения к праву на герб... Не все вам равно, что я тут думаю? Скамеечка моя убрана, хватит меня переубеждать...
Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5795
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1594
Кстати, про изобретения - хороший пример.  Изобретения закон об авторском праве не защищает. Чтобы получать доход со своего изобретения, его нужно запатентовать, и "право первородства" тут никакой роли не играет - кто запатентовал, тот и хозяин...
Guest
Уважаемая Людмила! Ну где же тут Ваша логика? Не будучи юристом позволю себе встрять со своей простой бытовой логикой.
Открытие или изобретение, как правило, делаются на основании познания объективных законов природы и на базе технологий, доступных тем, кто этим занимается. Поэтому одно и то же открытие и изобретение могут сделать независимо друг от друга разные лица в разных странах. Оттого тут и вступает в силу приоритет времени, что и фиксируется с помощью патента. А заодно и все технические подробности этого открытия или изобретения, что также составляет предмет их различий. Тут же включается и служба, которая отслеживает все подобные заявки.
Авторское произведение, как правило, всегда субъективно и создается в своей целокупности единожды. Если вдруг примерно в одно и то же время появились два одинаковых авторских произведения, то тут уже вопросы не к объективным законам природы, а к их создателям: кто у кого, мягко говоря, подсмотрел? Поэтому тут тоже существует проблема первородства. И время создания произведения в этом случае может быть зафиксировано сразу несколькими способами. Например, послать его (в том или ином виде) себе же любимому по почте в виде заказного письма с уведомлением. На отправлениях будет стоять штемпель с датой. Храните этот пакет в нераспечатанном виде до случая. А можете и на самих документах на почте поставить штемпеля и в присутствии почтовиков все это запечатать и опять же себе отправить (не зная их правил, не берусь утверждать определенно, как они на это глянут).
Можете также заключить договор о передаче авторских прав с тем, кто для Вас разработал знак или герб, и заверить его нотариально. Этим Вы в правовой форме зафиксируете и факт создания произведения, и факт приобретения прав на него, и время этого события.
Ведь авторское право защищается не просто наличием Закона об авторском праве, а в суде при возникновении такой необходимости. То есть, если Вам стало известно, что кто-то и где-то использует Вашу символику без Вашего ведома, Вы вправе обратиться за защитой своих прав в суд. И никто за Вас это не сделает (если вы, конечно, не наймете специального агента, что недешево). А уж суду решать, чьи аргументы в этом случае весомее.
Боюсь, также, что факт регистрации знака какой-либо общественно организацией не прибавит ему легитимности в глазах суда (если уж до того дойдет). Юрисдикция любой организации распространяется только на ее членов и лишь в той мере в какой это не противоречит законодательству. Так что регистрация знака, например, в Матрикуле РГК-ВГО может решать споры только между членами этого сообщества. Государство не делегировало ему права выдавать какие-либо документы (акты, свидетельства и т.п.) правового характера.
Так что в случае чего печать нотариуса или простой почтовый штамп могут оказаться повесомее красивого, но юридически ничтожного свидетельства.    

ленЧ

Guest
5. Но если, спрошу я, один носит определенные гербы либо определенные знаки, а другой хочет носить такие же, позволительно ли это, или может быть запрещено?
Представляется, что это позволительно, так как любой может брать имя другого (...). И многие могут носить одно и то же имя (...).
Следовательно, можно взять чужой герб (arma aliena) и можно носить либо помещать на вещах одни и те же знаки, так как обеими сторонами это делается для распознавания. Но в то же время (...) если сначала знак был наш, то без нашего позволения не может быть у нас взят. Но это не хорошо сделано: ведь есть и такие случаи, когда нельзя пользоваться целиком [чем-либо], или наоборот, как при пользовании улицей или баней, театром и так далее [когда пользуются все] (...). Кроме того, знак (signum) который носит кто-либо, не повторяет другой, но бывают хотя и различающиеся, однако имеющие всяческое сходство. Следовательно, для решения вышесказанного я исхожу из того, что запретить или требовать запрещения носить чужой знак может тот, кому принадлежит этот знак, если вследствие этого он сам терпит ущерб из-за того, что герб обесчещен случайно или используется недостойным образом (...).
Во-вторых, на это может пожаловаться и любой третий, которому причинен ущерб; и по его просьбе может быть запрещено носить [герб] (...).
В-третьих, судья может запретить [ношение герба], если по должности своей видит, что это может привести к возмущению и раздору среди подданных (...).
6. На ранее поставленный вопрос, предварив этими замечаниями, отвечаю так. Если кто присвоил герб, который другой носил издревле и который от него не отличается, не причиняет этим действительного ущерба. Пример: один тевтон во время отпущения грехов(6) прибыл в Рим, где нашел некоего италийца, носящего герб и знаки его предков, и хотел на это пожаловаться. Разумеется, он не смог; ведь столь велико расстояние между местом обитания того и другого, что от этого первый не мог понести ущерба. Следовательно, если кто присвоил себе право пользования [гербом], ради общего блага не разрешено жаловаться на это, кроме как по великой причине (...).
7. Но бывает и так, что это очень важно для другого. Ведь если человек, имеющий много врагов, жизни которого многие угрожают, присвоит себе герб либо знаки другого, спокойного и мирного, для того это действительно очень важно, и он может заставить запретить [ношение герба]. Так, может быть подана просьба, чтобы не носили бесчестным образом его герб или знаки, как сказано; может быть даже потребовано запрещение [ношения герба], чтобы из-за одинаковых гербов один вместо другого не был убит или не потерпел ущерба. Так же [поступают], если из-за этого каким-либо образом ущемлена честь (pudor) первого (...). Бывает и так, что это важно для многих людей. Приведем пример из других знаков, которые не носятся как гербы. Положим, что существует некий искуснейший кузнец, который на своих мечах и других изделиях ставит определенные знаки, по которым узнаются изделия этого мастера, и потому эти товары лучше продаются и охотнее покупаются. Таким образом, я полагаю, что, если другой сделает такое же клеймо, оно может быть запрещено, так как этим наносится ущерб народу. Ведь изделия одного принимаются за изделия другого (...).
Бартоло ди Сассоферато. Геральдика Сегодня  http://sovet.geraldika.ru/article/12586

ленЧ

Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 5795
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1594
Бартоло ди Сассоферато настолько далеко отстоит от моего сиюминутного настроения, что я на него реагировать не буду... Извините 101.gif
ленЧ, про изобретения мне кто-то написал, поэтому я к этому примеру и обратилась:
[q]
Блазон - это "формула" герба, схема. Как схема или словесное описание нового изобретения, полезной модели и т.д.
[/q]

Закон об авторском праве в пункте 4 специально оговаривает, что не являются объектом авторского права идеи и концепции, а блазон - это концепция.
И вообще одна из особенностей герба заключается в том, что геральдист разрабатывает концепцию герба, а рисовать по этой концепции герб может кто угодно в любом стиле. Но при этом главное - что это ЧЕЙ-ТО герб, что ну никак не связано с законом об авторском праве.
Вот когда мне взбрел в голову китайский император... Человек вполне может написать текст: "Я чувствую, что я китайский император. Я пребываю в нелепой, не подходящей мне обстановке, я веду себя неподобающим образом, более того, по какому-то нелепому стечению обстоятельств я женщина, но сути моей этой не меняет - я - император уже не существующего средневекового Китая"... И так далее на 24 авторских листах. Законом об авторском праве этот текст будет защищен (он уже защищен, я его выдумала и публично написала 101.gif ) Но этот текст не сделает меня китайским императором. Да я это и не имела в виду - это завязка романа, который никогда не будет написан... 101.gif
А вот выдуманная концепция герба не только не делает кого-то армигером, но и не защищена авторским правом.
Я согласна, внесение в матрикул РГК-ВГО не равноценно внесению в государственный реестр (который на данный момент отсутствует), но, тем не менее, он ближе к процедуре регистрации герба, чем утверждение, что человек получает герб на основе Закона об авторском праве. Этот закон совсем про другое!
Ну, извините, ленЧ, но так получается....
Guest
---Закон об авторском праве в пункте 4 специально оговаривает, что не являются объектом авторского права идеи и концепции, а блазон - это концепция.---
Помилуйте, Людмила, идея - это идея, то есть то, что не имеет пока адекватного для всех выражения, ибо понятна только ее обладателю. Но выраженная в определенной форме она становится произведением.
Блазон - это идея герба, выраженная в виде словесной формулы. Не надо подменять понятия. И блазон описывает только то, что любой более менее сведущий специалист в геральдике в состоянии воспроизвести. Иначе он не был бы геральдистом. Как пьесу с одним и тем же текстом могут поставить разные режиссеры, но от этого Шекспир не станет Чеховым. Вопросы стилистики в тексте пьесы не оговариваются, как и вопросы стилистики воспроизведения блазона.
ленЧ
ps. И вообще, я лучше Вам про Винклера сочиню.

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 8 * 9 10 11 12 13 14 15 Вперед →
Модераторы: valcha, coika
Вверх ⇈