Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены. Убедительная просьба свои "спасибо" выражать либо плюсами в профиле либо благодарственной надписью на доске почета того, кто Вам помог (под аватаркой кнопка "спасибо за пост"). Также есть целый раздел на форуме "Награждения". Все пустые посты с одним "спасибо" из темы удаляются без предупреждения. Рекомендации для прикрепления фотографий и изображений: - Формат прикрепляемых файлов - JPЕG, файлы других форматов будут удалены! - НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ ФОТОГРАФИИ и СКАНЫ, которые имеют маленькое разрешение не позволяющее прочитать надпись или рассмотреть изображения, УДАЛЯЮТСЯ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ. - Не крепите, фотографии со ссылками на ВНЕШНИЕ РЕСУРСЫ! . - Фотографии ОБРЕЗАЕМ ОТ ЛИШНИХ ПОЛЕЙ сканирования и РАЗМЕЩАЕМ В ПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ для просмотра. |
Родовые гербы: прошлое и современность
Предлагаю обговорить довольно интересную, на мой взгляд, тему - нужно ли отыскивать и возрождать старые (до 1917г) родовые гербы и принимать ("заводить") новые (даже потомкам не-дворян).
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1602 | Наверх ##
19 сентября 2005 0:35 Знаю. И что? Вы к чему клоните? не пойму А если не понимаете, чего возражаете? К чему я клоню, тот, про кого я клоню, наверняка понимает...  Все, спать ложусь... | | |
Guest | Наверх ##
19 сентября 2005 0:39 Баю-bye, Людмила | | |
Guest | Наверх ##
19 сентября 2005 0:43 А потом все это было упорядочено, и пользование незарегистрированными гербами было запрещено. Что за ерунда, откуда взялось, кем "запрещено", кто сказал, что все это было "упорядочено"... этого мы никогда не узнаем. Выдумщики не нуждаются в фактах. | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1602 | Наверх ##
19 сентября 2005 10:41 Почему же, не нуждаются, пока все приведенные факты и ссылки только подтверждают тот вывод, который я сделала. Опять повторять самоцитирование уже даже глупо, поэтому напишу снова, другими словами, да и уснащу все это цитатами. На первом этапе развития геральдики в любой стране, когда возникла потребность в гербах, их рисовали самостоятельно, не соблюдали особых правил и нигде не регистрировали. Гербовник Князева именно такой этап для России и иллюстрирует. Гербовник Князева запечатлел русскую самобытную геральдику во всей ее дикости и неоформленности. Показательно, что первый же герб в сборнике может послужить примером крайнего геральдического варваризма: шлем увенчан шлемом, а в поле щита вместо фигур помещен вензель. Иногда гербы даже и заимствовали. Освоение гербовых изобразительных норм прослеживается уже в XVI веке, а еще ранее подготавливается употреблением иностранных предметов (в том числе печатей) с гербами. Например, князь С.И. Оболенский, родоначальник князей Щепиных-Оболенских, Золотых и Серебряных, в середине XV века пользовался нерусского происхождения печатью с изображением двух сопоставленных гербов со шлемами и нашлемниками(1). Век спустя, в 1544 году С.Ф. Пилемов-Сабуров «печатался» птицей в поле гербового щита; над щитом был крайне схематично изображен шлем с наметом(2). Скорее всего, эта печать случайно попала к ее хозяину с Запада или же была резана по иностранному образцу, с чисто формальным заимствованием его черт. На протяжении XVII столетия формальные заимствования становятся чрезвычайно частыми. Обаяние гербовых западных обычаев усиливается в немалой мере благодаря вступлению их носительницы, Украины, в Московское государство. При этом поверхностный характер заимствований сохраняется. период преобладания самобытной геральдики, доканцелярский период. В это время явное большинство бытующих в России гербов не получает официального утверждения, а просто употребляется в родах, хотя государством статус герба уже признан. Гербы этого периода являются памятниками «популярного» гербового сознания и герботворчества Но постепенно процесс герботворчества упорядочивается. Еще А.Б. Лакиер справедливо указывал, что установления Петра Великого, связанные с основанием Герольдмейстерской конторы (в 1722 году) и первыми гербовыми пожалованиями, были посвящены не основанию, а упорядочению русской геральдики, в то время как Н.П. Лихачев прямо определил эти действия Петра как ограничивающие, даже гасящие процесс огербовления российского дворянства. В конце XVIII столетия Павел I вводит, наконец, геральдику старых русских родов в орбиту государственных установлений; в 1797 году начинается составление Общего Гербовника, долженствующего упорядочить и централизовать герботворчество в стране. Однако как регламентирующая реформа Петра не вызвала принципиальных перемен в характере создания гербов, так и регламентирующая реформа его правнука не вызвала перелома в неофициальной геральдике. Благодаря относительной нетребовательности первых составителей Общего Гербовника, в том числе молодого ваппенрихтера М. Ваганова, тип самобытных геральдических памятников оказался официально закреплен в начальных томах основанного Павлом I сборника. М. Ваганов и его начальник О. Козодавлев были такими же носителями обыденной геральдической нецивилизованности, как и их клиенты, и применявшиеся ими критерии правки были направлены на формальное и грубое подведение проектов под имеющиеся шаблоны. Далее идут цитаты со страницы http://sovet.geraldika.ru/article.php?coatid=1893А раньше были с той, на которую я ссылалась раньше. Таким образом, с момента появления понятия родового герба в Российской империи право на герб рассматривалось как привилегия дворянства, причем первоначально - только части дворянских родов, или выслуживших дворянство на военной службе по офицерскому чину, или родов древних (сохранявших право на герб и в том случае, если представители рода еще не дослужились до офицерских чинов). На протяжении всего официального существования в России родовой геральдики родовой герб рассматривался как внешний признак принадлежности к дворянству, а право на герб являлось производным от признания дворянских прав. Согласно записке, составленной в 1857 г. в Департаменте Герольдии, родовой герб определялся как "принадлежность отдельного рода, признанного Правительствующим Сенатом в дворянстве". Таким образом, вплоть до февраля 1917 г., т.е. до отречения императора Николая II и прихода к власти Временного Правительства, право на герб признавалось атрибутом дворянского звания, привилегией дворянства. Даже самый смелый, не осуществленный проект Б. Кене 1855 г. предусматривал только возможность распространения этого права на некоторые привилегированные сословные группы, а именно на личных дворян и на потомственных почетных граждан, однако эта идея не осуществилась. Проведенная в середине XIX в. "чистка" дворянства западных губерний привела к исключению из состава привилегированного сословия десятков тысяч лиц, ранее заявивших о своем права на те или иные (преимущественно родовые польские) гербы. Некоторые из этих семей продолжали и позже употреблять эти гербы неофициально. Но и в данном случае родовой герб, не признанный в России, но законный в рамках другой, иностранной (например, польско-литовской) геральдической системы, являлся внешним символом дворянского происхождения или по крайней мере притязаний на такое происхождение (исторически обусловленных). То есть, вышеизложенные цитаты говорят о том, что недворянские гербы русской традицией отрицаются. Если это правильно, то интересно было бы узнать регистрировались ли недворянские герб там, где они были рапсространены - в Западной Европе. Тут я уже возвращаюсь к тому выводу, к которому я пришла. Государство имеет обыкновение упорядочивать только массовые процессы. Поскольку в Западной Европе недворянские гербы были массовыми, мне кажется, должна была быть и какая-то процедура их регистрации. Вот об этом я и спрашиваю специалистов. Существовала ли в Западной Европе процедура регистрации и утверждения недворянских гербов? Если в России кто-то и рисовал себе недворянский герб, без дворянских атрибутов, ни на что не претендуя, то он и использовал его просто как красивую картинку, никто его за это не наказывал, но явление это было не массовым, а герб был незаконным. А там, где недворянские гербы были массовыми, регистрировались такие гербы или нет? | | |
Guest | Наверх ##
19 сентября 2005 17:49 а герб был незаконным если герб не претендует на то, что он дворянский, с чего вы взяли что он незаконный? недворянские гербы русской традицией отрицаются. а крепостное право русской традицией одобряется. бред. что такое русская традиция? ... До свидания-прощайте. Может, найдутся идиоты выслушивать ваши "выводы", но это точно не я. Простите еще раз. | | |
Regulus Надворный советник
Москва Сообщений: 923 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 95 | Наверх ##
19 сентября 2005 20:50 Guest (последний) Сударь! Вы - хам! --- Ищу информацию о священниках Киевской губернии Ганицких, Кисилевских.
rodovoyegnezdo.narod.ru | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1602 | Наверх ##
19 сентября 2005 20:53 Не хотите, не слушайте. За что прощать-то? Но прощаю, если хотите. Дело в том, что все те, кто сейчас рисуют гербы для всех желающих, заинтересованы в том, чтобы победить друг друга в споре. А мне все равно, я гербов не рисую, поэтому как раз в данном споре я могу считать себя третьей беспристрастной стороной. Русская традиция - это то, что, повторяясь регулярно, стало частью русской культуры. Дворянские гербы входят в русскую традицию, а недворянские - нет. Использование каких-то обобщенных правил геральдики для русской традиции скорее исключение, чем правило, потому что значительная часть гербов нарисована с нарушением этих правил, и это никого из негеральдистов (которых намного больше, чем геральдистов) не шокировало. Так что это тоже стало частью культуры. Те, кто говорят о невозможности использования каких-то западноевропейских наработок в современной русской недворянской геральдике ссылаются именно на русскую традицию, но как раз вообще и русская геральдика-то породилась в основном из заимствований, иногда прямых. Использование западных наработок - вполне в русской традиции. Да и не только в геральдике. На Запад мы вечно равняемся, во всем... Вопрос мой, на который никто так и не ответил (а в сети на него ответа нет), был осмысленным, а вовсе не порожденным моим воспаленным воображением. Меня интересовало, регстрировал ли кто-нибудь бюргерские гербы. Ведь вообще моя заинтересованность в этом споре была порождена оскорблениями, нанесенными гербу нашего сайта. То что он, возможно, не соответствуюет признанным кем-то правилам геральдики меня уже нисколько не смущает. Во-первых, говорили, что он по виду дворянский, а это неправильно. Ну так вот, он по виду вовсе не дворянский, поскольку используемые для российского дворянства шлемы были ограничены шлемами совершенно определенного вида, а этот шлем, который на нашем гербе - к их числу не относится. Во-вторых, говорили, что литеры на щите противоречат правилам геральдики, но я уже поняла, что в русскую традицию входило как раз пренебрежение правилами геральдики, и что бы вы там не говорили, практика - главнее теории. Остался только один вопрос - о регистрации. Если бюргерские гербы на Западе не регистрировались вообще, то наш герб совершенно правильный, потому что мы его приняли и используем. Если бюргерские гербы на Западе регистрировались какими-то цеховыми организациями, то наш герб тоже правильный, потому что цеховые организации - не государственные, и реестр, в который внесен наш герб, вполне за них сойдет. А вот если бюргерские гербы на Западе регистрировались государством, то все разрабатываемые гербы неправильные, с точки зрения развитой геральдики, но правильные с точки зрения начального этапа развития геральдики, когда не регистрировались никакие гербы, но потом, если "гербопринятие" приобретет массовый характер, возможно регистрация понадобится. То есть, к своему гербу претензии я больше не принимаю. Но понять, как все это происходило на западе мне все равно интересно. Для общего развития. Но если мне не ответят, я плакать не буду. Это именно отвлеченный от практики интерес. | | |
Guest | Наверх ##
19 сентября 2005 20:53 В самом деле, Гость, Вы как-то сильно жестки к Людмиле.  Она честно хочет разобраться: вкопала в себе лавочку, уселась и рассуждает вслух. Ждет, когда кто-нить услышит ее и придет к ней развлекать и переубеждать. Она имеет на это право!  Да, сама она за знаниями никуда не пойдет и искреннее считает, что выуженного из сети мусора ей достаточно для умозаключений. Каждый имеет право возглашать, что земля плоская. Ну Вам-то какое дело? Оставьте человека в покое. не мешайте кайф ловить.  (Also Ghost)/ | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1602 | Наверх ##
19 сентября 2005 20:59 А почему Винклер - это мусор? Или почему мусор цитаты взятые с сайтов, где бродит Митя Иванов? А почему мусор цитаты из Думина, вы подвергаете сомнению и его право делать собственные выводы? | | |
Guest | Наверх ##
19 сентября 2005 21:02 Людмила, Вы путаете грамотные гербы с зарегистрированными гербами. Грамотные гербы - они и есть гербы. А зарегистрированные гербы - это зарегистрированные гербы. Ваш герб не тот и не другой. Мог бы быть и тем и другим, но Вы сами ему в этом отказываете. Воля Ваша. Никто не заставляет. И чего Вы так переживаете? Also Ghost. | | |
|